|
|
От
|
Exeter
|
|
|
К
|
kir
|
|
|
Дата
|
31.10.2000 23:40:48
|
|
|
Рубрики
|
Флот;
|
|
Re: Возражения
Уважаемый kir!
>>А Вы приведите хоть один пример в истории, когда бы "наземная ПВО выиграла в драке с воздушным противником"?! :-)) Единственное средство "выиграть в драке с воздушным противником" - завоевать господство в воздухе. Только и всего :-)) Тогда и ПВО "не понадобится", условно говоря.
>Для флота это актуальнее в 10 раз.
>Я не знаю не одного случая когда сторона сталкивалась с площадной ПВО противника. Элементы такой системы отрабатывались в двух кофликтах- Вьетнам и Ливан 1982.
Е:
А Ирак? У него ПВО страны была намного-намного мощнее, чем у ДРВ. И результат? А в 1982 г - каковы же результаты этой самой "отработки элементов площадной ПВО"? Тоже, насколько мне известно, не вдохновляющие. И потом, мы ведем разговор о войне на море. А в войне на море единственное средство "площадной ПВО" (если я правильно понимаю этот Ваш странненький термин) - авианосец с авиагруппой и средствами ДРЛО.
>Господство в воздухе это вневоенный пропагандистский термин. Превосходство в воздухе - это некоторая интегральная условность даже во внутренних разговорах. Всегда куча точек зрения, всегда оспаривается. Мало того, даже если бы мы имели интересующий Вас конфликт, публичные рассуждения со ссылками на него были бы затрудненны. Мы постоянно видим ругань на тему кто сколько сбил 50-100 лет назад не говоря уже о недавних схватках. Поэтому результаты симуляций это единственный более менее серьёзный аргумент в ПУБЛИЧНЫХ спорах.
Е:
Как раз единственный СЕРЬЕЗНЫЙ аргумент в дискуссии - не результаты "симуляций", а ФАКТЫ РЕАЛЬНОГО БОЕВОГО ПРИМЕНЕНИЯ на войне, или хотя бы отработки таковых в мирное время.
А насчет того, что "господство" - это "пропагандистский термин" - это старая советская песня. Термин "господство на море" тоже "опровергали" очень долго. И где сейчас все ниспровергатели? Единственный результат - постоянное запутывание и дезорганизация отечественной военно-морской мысли и военно-морского строительства. И имеем - бездарнейшие и неэффективнейшие действия флота в войну и периодические развалы флота в мирное время.
На самом деле ничего "пропагандистского" в термине "господство" нет. Это всего навсего достижение такой ситуации, когда мы можем делать все, что захотим, а противник не может делать ничего или почти ничего.
>>Нет, я не имею отношения к той системе, которая занимается "компьютерными симуляциями" :-)) И что-то очень слабо верю в эффективность таких "симуляций".
>
>Это Вы зря. Симуляция- это палочка выручалочка в современном мире. Без неё прогрес остановился бы. Извините за нескромный вопрос, какова Ваша професиональная деятельность? Насколько Вы далеки от НИОКР?
Е:
Я вообще не работаю в ВПК :-))
>>Да??!! Как раз именно в 50-60-е годы официальная доктрина проповедовала решение задач ПВО одними только "ЗР средствами" - и на суше, и на море. Сейчас невозможность обеспечить ПВО флота одними только ЗРК - аксиома, не нуждающаяся в доказательствах.
>
>Аксиома по определению не нуждается в док-ве. Я про Вашу аксиому в первые слышу.
Е:
Вот Вам дословная цитата из заключения 1960 г ГУК ВМФ на проект ПБ-ИА:
"Плавучая база истребительной авиации не является перспективным средством ПВО соединения надводных кораблей, поэтому затрата больших материальных средств на создание корабля-носителя ИА не может быть оправданной. Боевая устойчивость соединения должна обеспечиваться ЗРК кораблей" ("Невский Бастион" №2/1997). Таких цитат того периода можно накидать массу.
Мало того, моя практика заставила меня считать следующее: наземная система имеет приемущество перед надводной, надводная перед воздущной. Это не аксиома, это проверяется симуляцией. Вообще физика не математика, здесь не любят аксиомы, здесь любят принципы. ОФИЦИАЛЬНАЯ доктрина это пропаганда в части отличающайсе от очевидных вещей типы: противника лучще иметь из-за радиуса его боевых средств.
Е:
То что Вы говорите - это действительно не аксиомы, мягко говоря :-)) И не принципы тоже :-)) Что значит "надводная лучше воздушной"?? Когда, где, в каких условиях, при каких задачах? А иначе просто несерьезно это, извините.
>>Применительно к ВМФ СССР это было доказано еще в рамках НИР "Ордер" в конце 60-х - начале 70-х годов.
>
>Не вкурсе что это. Не могли бы подробнее.
Е:
Ну можете прочитать в известном талмуде Кузина и Никольского. Краткая цитата о выводах этой НИР, сделанных в 1972 г:
"1) авиационное обеспечение ВМФ являтся первостепенной неотложной задачей, поскольку оно затрагивает вопросы развития МСЯС; без авиационного прикрытия в условиях господства противолодочной авиации вероятного противника мы не сможем обеспечить не только боевую устойчивость, но и развертывание наших ПЛ как с БР, так и многоцелевых, являющихся главной ударной силой ВМФ.
2) Без истребительного прикрытия невозможна успешная деятельность морской ракетоносной, разведывательной и противолодочной авиации берегового базирования - второго по значению ударного компонента ВМФ.
3) Без истребительного прикрытия невозможна более или менее приемлемая боевая устойчивость надводных кораблей."
По результатам НИР "Ордер" было начато проектирование АВ пр.1160 и создание семейства палубных самолетов "Буран" - будущего Су-27. Хотя в дальнейшем при сопротивлении Устинова и оборонного отдела ЦК были похоронены сперва пр.1160, затем и пр.1153, результаты учений "Запад-81" полность подтвердили выводы НИР "Ордер", что и вынудило Устинова на совещании на борту "Киева" в Балтийске дать "зеленый свет" строительству ТАКР пр.11435 с полноценной истребительной авиагруппой.
>>Вы думаете, зачем ВМФ СССР затеял дорогостоящее строительство ТАКР пр.11435/11436/11437?
>
>Простите нет времени лезть в справочник, цифры тяжело запоминаю.
>Если это линия Москва-Киев то для ПЛО.
>Если Кузнецов то для поддержки десанта.
Е:
Какая же поддержка Десанта????!!! Чем????!!! Су-27К???? Вообще-то официально главная задача ТАКР пр.11435 - "прикрытие с воздуха корабельных соединений, обеспечение боевой устойчивости развертывания ПЛ и т.д." "Обеспечение высадки морских десантов" в задачах этих кораблей стоит на самом последнем месте :-)))
>>Да и как Вы можете эффективно обеспечить ПВО флота одними только ЗРК, если даже великолепный С-300Ф имеет реальную дальность стрельбы по НЛЦ 35-38 км? А дальность обнаружения НЛЦ специальной РЛС обнаружения НЛЦ "Подкат" - 50 км?
>
>Вот Вам пример бросательства цифрами. Какакова РЕАЛЬНАЯ дальность пуска обнаружения сопровождения и т.п. Вы не знаете/не можете говорить.
Е:
Ну все эти данные публиковались тысячу раз. Хотя бы в книге "Зенитная ракетная система С-300" (СПб, 1997). По МР-350 "Подкат" - навскидку, в той же книге Кузина и Никольского и в брошюрах Павлова по типам кораблей. Да впрочем это соответствует и эмпирическим оценкам, и данным в западных источниках. Добавьте к этому, что угол обзора РЛС наведения "Форт" - 60 град. Вообще, все это обсуждалось на обоих ВИФах уже много раз.
>>А я никогда и не говорил, что ПВО можно обеспечить только ИА.
>
>А зря. Такое тоже возможно. ЗРК может быть установлен и на воздушной платформе.
Е:
Теоретически. А практически - авиационные РЛС еще долго не сравняются с наземными. Особенно у нас на нашей элементной базе.
>>Задача ИА - завоевать господство в воздухе
>
>См. выше
Е:
Угу! :-))
>>и уничтожить все пилотируемые средства воздушного нападения противника до рубежа применения ими оружия, а в перспективе - и КР/ПКР.
>
>Это единственная надежда в борьбе с массированной атакой тяжёлыми ракетами.
Е:
Дискуссионный вопрос, но в целом на сегодня верно. Под "тяжелыми" Вы только имеете в виду "сверхзвуковые"?
>>Корабельные средства ПВО должны уничтожать те вражеские средства, которые прорвутся или будут запущены, к примеру, с ПЛ.
>
>Или к примеру с наземной базы в 1000мом от Вас или ...
Е:
Только с наземных баз за 1000 миль по кораблям никто ничего не пускает.
>> Это меч и щит, понимаете? У АУГ эту роль играет ИА + корабли с ЗРК "Иджис".
>
>Это так, ещё раз подчёркивает мою правоту.
>ИА в этой роли просто выносная платформа ЗУР только более уязвимая чем корабль.
Е:
Не только. Истребитель способен вести ближний воздушный бой, и выполнять ударные функции. А самое главное - он на один-два порядка дешевле корабля, и способен действовать на большой дистанции от корабля, не подвергая его опасности. А корабль - не только и не столько "платформа ПВО", но выполняет главным образом другие задачи. Таким образом, более дешевый истребитель ОБЕСПЕЧИВАЕТ БОЕВУЮ УСТОЙЧИВОСТЬ БОЛЕЕ ДОРОГОГО КОРАБЛЯ. В этом и есть главная причина НАМНОГО более высокой эффективности ИА, нежели ЗРК в системе ПВО флота.
>>При чем тут "аутсайдеры"? ВМС США не против аутсайдеров строятся.
>
>Трудно сказать против кого. Насколько я понимаю, едиственная ударная сила NAVY это
>SSBN. Ито видимо резко ограниченная в выборе целей. Всё остальное для проводки конвоев. За попытку приблизиться к побережью противника, OPFORCMDR видимо надо отдавать под трибунал:)
Е:
Вы, извините, демонстрируете непонимание законов морской войны. Главная задача флота - ЗАВОЕВАНИЕ ГОСПОДСТВА НА МОРЕ и уничтожение флота противника. Если эта задача решена - конвои вообще не понадобятся. Вторая, а сейчас ПЕРВАЯ главная задача - действия ПРОТИВ БЕРЕГА. Американские АВ как раз все больше у побережья противников и пасутся :-)) Американские авианосцы - ГЛАВНАЯ УДАРНАЯ СИЛА ВМС США В РЕШЕНИИ ОБОИХ ЗАДАЧ (SSBN я вообще не беру, поскольку это и не "флот" строго говоря).
А для проводки конвоев через Атлантику амам с лихвой хватало "Перри" и "Ноксов". Нафиг им еще что-либо нужно для противодействия нашим старым ПЛ, на которые у нас в основном противоконвойные операции в основном и возлагались. И зачем для "проводки конвоев", как Вы говорите, АВ с ДРЛО, истребителями и ударной авиацией??? Даже европейские легкие АВ в состав КПУГ специальных входили.
>>Какие же это цифры? Я Вам вроде никакими цифрами не сыпал, извините.
>
>См. выше.
>>Что значит "не войны"???!!!
>
>Атака деревни племени мумба-юмба вообще говоря тоже боевая операция.
Е:
А также действия против Ирака и Югославии с немаленькой системой ПВО.
>>Вообще-то эта тактика является стандартной тактикой действий американской ударной авиации и отрабатывается на всех учениях НАТО.
>
>Вы имеете представление о тактике противника и говорите об этом вслух???
>Вы знаете что отрабатывается на учениях НАТО? Круто! Расскажите. Совок свои операции отрабатывал в закрытых акваториях. Морская авиация в Казахстане да на Каспии с учётом трафика ИСЗ НАТО.
>В штабе каждой задрипанной ВЧ такой плакатик висит. Или Вы держите всех натовцев за полных кретинов?
Е:
Во-первых, Вы путаете :-)) На Каспии отрабатывались просто стрельбы боевыми ракетами МРА по причине наличия места :-)) А боевая подготовка велась как обычно, на флотах, причем желательно по "натуральным" объектам. И амы сами об этом писали много. Навскидку цитата: "В ходе учений осенью 1982 г в северо-западной части Тихого океана [русскими]была сымитирована массированная атака бомбардировщиками "Бэкфайр" против двух американских авианосцев" ну и т.д. Это из "Soviet Nuclear Weapons".
Во-вторых, тактика действия ВМС США и НАТО тоже НИКАКОЙ НЕ СЕКРЕТ. Да и КАК это может быть секретом, если это МНОГОКРАТНО отрабатывается в мирное время, обсуждается и описывается?? Достаточно регулярно читать ту же буржуйскую периодику. Нет ее - читайте то же "ЗВО" :-)), там все это в советские времена описывалось регулярно, чуть ли не в каждом втором номере в разделе ВМС была толковая статейка о "маневрах НАТО". А вообще есть хороший двухтомник, изданный не где-нибудь, а в Аннаполисе под редакцией самого Фридмана: "Agressors: Aircraft Carriers vs Warships" (название примерное, цитирую по памяти). Там все замечательно подробно расписано.
Я вообще не понимаю Вашей аргументации - Вы отрицаете очевидные и банальные вещи, не приводя ничего взамен.
Д и какую тактику, они, по-Вашему, могут проводить во время войны? Что им может помешать? Какой у них противник? Возьмите ВМФ СССР в лучшие горшковские годы - 20-30 НК реально в море на БС, среди них ни одного настоящего АВ, 1-2 корабля с С-300Ф в лучшем случае, а главное средство ПВО остальных - чудо-ЗРК М-1, М-11 и "Оса", способные в лучшем случае обеспечить поражение одиночных воздущных целей. О чем тут говорить?! Амам даже F/A-18 не нужно, "за глаза" хватит А-7 в большинстве случаев. А-6 нужен только ради большой дальности.
>Именно так действовали аргентинцы при Фолклендах в 1982 г и амы в 1986 и 1988 гг. В чем вопрос-то, я не понимаю?
>Я Вам про площадную ПВО а Вы мне прибрежные или экспортные платформы. Поймите для них ПВО обеспечивается наземными ср-вами которые см. выше.
Е:
Не понял, какие "прибрежные" и "экспортные" платформы??? Я говорю о действиях аргентинцев против главных сил британского флота в 1982 г. И тогда британский флот имел НАМНОГО лучшую ПВО, чем ВМФ СССР, заметьте. При чем тут "наземные" средства?? Какие "наземные"?? Вообще-то, главным и наиболее эффективным средством ПВО англичан у Фолклендов были два АВ с "Си Харриерами". Я также говорю о действиях американской палубной авиации против ливийских кораблей в 1986 г и иранских в 1988 г. Вот Вам нагляднейшие примеры американской тактики, и СОВРЕМЕННОЙ МОРСКОЙ ВОЙНЫ ВООБЩЕ.
>>О каких "знаниях общих свойств природы" Вы говорите, извините? :-)) При чем тут они? Что РЛС не может обеспечить загоризонтное ЦУ? Или что МКРЦ фактически ликвидирована еще в 1990 г?
>
>О законе Кулона например. Или о том что протон- он и в Африке протон.
>А РЛС может обеспечить загоризонтное ЦУ и даже в определённых обстоятельсвах наведение. Про спутниковые ср-ва см. ниже.
Е:
Про загоризонтные РЛС и прочую экзотику мы не говорим. Мы говорим про корабельные.
>Я не разглашаю никаких гостайн, не волнйтесь :-))
>
>Да мне то что. Я не первоотделец:-)
Е:
Не знаю :-)))
Ну это-то мне все известно. Вы к тому же немного путаете системы РР и РТР.
>
>В современном мире РР и РТР это операционные термины, весьма условные.
>Никто уже не строит под них различные тех. ср-ва.
Е:
Да что Вы! Вот как раз корабельные средства РР и РТР СОВЕРШЕННО РАЗЛИЧНЫ (хотя конечно, с философской точки зрения можно порассуждать о том, где кончается РР и начинается РТР). Используются как раз специализированные системы РТР, в частности для ЦУ. Строго говоря, это во многих слечаях не системы даже, а "каналы", подсистемы т.наз. "единых радиолокационных комплексов" (те же "Мустанг", "Монолит", "Титанит", лодочный "Радиан" и проч).
>>Речь идет как раз о реальных возможностях всех этих систем РТР в конкретных диапазонах. И цифры этих реальных возможностей есть. Насколько мне известно, главная проблема при выдаче ЦУ пассивными средствами - точное определение пеленга и дистанции. И именно этот параметр на сегодня реально сильно ограничивает дальность уверенной выдачи ЦУ. Плюс возможность подачи противником ложных сигналов, создания помех и т.п. Отсюда и те цифры, которые я приводил KGI.
>
>Про реальность/цифры см. выше.
Е:
Да опубликованы они все :-)) Смотрите, например, того же Кузина, выпуск Павлова по ЭМ пр.956, или "Военные парады". Это навскидку. Если поискать - еще не такие подробности можно найти :-)) О западной прессе и не говорю.
>>Не поэтому, а потому, что даже в идеале ("vis-a-vis") АУГ своими средствами ДРЛО и разведки засечет Вас намного раньше, чем Вы ее даже самыми навороченными средствами корабельной РТР, и замочит Вас очень быстро. А в реале ей и обнаруживать Вас не придется, поскольку ВСЕ надводные корабли ВМФ СССР, действуя в Атлантике, Тихом океане, Средиземном море фактически находились в "водах противника" и постоянно им контролировались и отслеживать. Поэтому я повторяю - перед НАТО проблема целеуказания фактически НЕ СТОЯЛА. Она стояла перед нами.
>
>Проблема ЦУ стоит перед всеми. РТР это не средство ЦУ а ср-во РП (штатно).
Е:
И средство ЦУ тоже. В составе РЛК ЦУ.
Возможны варианты конечно. Центр океана как воды противника? Без коментариев. А попытка проводки КГ в Атлантику до ликвидации ср-в НАТО в GUIK действительно безумие.
Е:
А что, центр Атлантического океана не является водами противника? Туда, что, "Орион" не долетает? Долетает хоть с Азор, хоть с Канар, хоть из Исландии, хоть из Ирландии или Шотландии. Без проблем. И без противодействия.
>>А зачем им нужен "стратостат", когда у них есть АВ с самолетами ДРЛО, способными решать массу функций - и раннее предупреждение, и разведка, и ЦУ? И плюс сеть баз базовой патрульной авиации по всему миру? Тогда уж не стратостат как альтернатива, а спутники, та самая МКРЦ. За бешеные деньги и с меньшей гибкостью и надежностью. Даже СССР еле тянул это чудо.
>
>Стратостат это:
>1 существенно выше ~ 25-27 км без проблем
>~40 км с проблемами
>2 необитаемае платформа
>3 менее уязвим чем АДРЛО
>4 не нуждается во взлетке и даже паде
>5 существенно дещевле АДРЛО
>6 вертикально гибче
>7 горизонтально хуже. Единственный недостаток.
Е:
И можно много еще чего назвать. Начиная с N миллиардов на НИОКР непонятно зачем, извините. И что полезного в необитаемости? Он не сможет играть напрямую роль ВКП. А "единственный" недостаток в виде никудышной горизонтальной маневренности - радикальный и абсолютный при действиях на море.
>И наконец про ИСЗ. Их единственный недостаток- предсказуемость вытекающая из невозможности существенно менять траекторию много раз. Это действительно форма "негибкости". Но всё остальное?
>Почему об-ние на ИСЗ должно быть менне надёжным? ИСЗ сам по себе многократно дешевле самолёта. Дорого выведение.
Е:
Ага, спутники 17Ф16 с ядерной ЭУ и РЛС "намного дешевле самолета". Так что даже СССР не мог постоянно поддерживать их орбитальную группировку.
>Теперь про функционирование. 1. Откуда Вы знаете работает ли спутник или нет. Есть только один вариант- нерасчётная орбита.
>Если Вы видите разориентированный Космос на рабочей орбите- это что? Он сломан или КЦ остановил гетеродины?
Е:
Я говорил конкретно о МКРЦ "Легенда". Она фактически прекратила свое существование в 1990 г, и о ней есть немало публикаций.
Сейчас доламывают ее "морскую" копоненту в виде КИКов.
>2. Группировка мирного времени не может быть еффективно использованна в военное.
>Считать обратное- считать амов идиотами.
>Вывод группировка должна быть переразвёрнута в начале конфликта.
Е:
МКРЦ была развернута постоянно (теоретически). В этом ее смысл. Вы просто путаете МКРЦ со спутниками другого назначения и других типов. И у меня как раз есть большие сомнения в том, что в случае конфликта будет время на переразвертвание спутниковых систем и проч. Вообще, с моей точки зрения, эта надежда на возможность длительного "угрожаемого периода" была одной из гланых ахиллесовых пят военной доктрины СССР вообще.
А "насыщение" - параметр условный. И завсит прежде всего от параметров системы ПВО.
>Вот как раз "насыщение"- величина чётко определённая и => расчитываемая. Действительно зависит от св-в ПВО, св-в цели перехвата и св-в шумовых факторов.
>>Вот как раз 8 ХАРМов вполне хватит, чтобы насытить ПВО "Современного" с его 2 наводящимися балочными однозарядными ПУ ЗРК "Ураган" с дальностью стрельбы максимум 24 км (ну еще можно добавить две АК-130 с одной СУО и две батареи АК-630 с сомнительной эффективностью). Трехмаховый ХАРМ, пущенный ВНЕ зоны ПВО ЭМ пр.956 с 30 км преодолеет эту дистанцию секунд за 40 максимум. Вот и посчитайте, сколько ЗУР с однобалочных наводящихся ПУ за это время Вы успеете выпустить по ним (с отнюдь не 100-проц гарантией перехвата даже выпущенными). И моделировать ничего не надо.
>
>Вы считали???!!!
Е:
Ну так давайте посчитаем. "Смоделируем" :-)) Огневая производительность одной ПУ МС-196, как гласит рекламный (!!!) проспектик "Альтаира" - 12 сек "по сходу ракет". Термин "сход ракет" весьма тёмный, и подозреваю, что тут не учитывается время заряжания. Ну хорошо, примем 12 сек. Известно, что ПАРЛГСН ЗУР должна захватвать цель еще на ПУ. За 12 сек AGM-88 пролетит со скоростьбю 2300 км/ч 7-8 км. Первые две ЗУР Вы пустите на дистанции атакующих ракет 24 км от корабля, вторые две - с 16-17 км, третьи две - 8-9 км. Четвертого залпа УЖЕ НЕ БУДЕТ. Наводить Вы как будете? Для гарантированного поражения нужно по две ЗУР на одну ракету - тогда перехватите только 3 из 8. Если по одной ЗУР на каждую ракету, то при вполне очень хорошей вероятности поражения 0,66, Вы поразите 4 УР из 8 по оптимистически!! Положим (с изрядным оптимизмом!), что батареи АК-130 и АК-630М тоже собъют по одной ракете. Итого ЭМ пр.956 все равно получает 2-3 гарантированных попадания ХАРМами. Со всеми вытекающими. Вопросы есть?
С уважением, Exeter