От sas Ответить на сообщение
К Андрей
Дата 26.05.2023 11:24:46 Найти в дереве
Рубрики Армия; ВВС; 1941; Версия для печати

Re: Во что

>>>Такие особенности, что потери на этих ТВД различались на 20%.
>>Вот приведете статистику по отдельным участкам, тогда и посмотрим, на 20% или нет.
>
>А разве доказательство тезиса не на лице его высказавшем? Т.е. на Вас.
Ну ок. Открываем приложения в книге Горбача "Над Огненной дугой", считаем и получаем, что за период с 05.07.1943 по 23.07.1943 налет на одну потерю в 16 ВА составил 39 вылетов, а во 2 ВА - 29. Одновременно, за период с 12.07.1943 по 18.08.1943 налет на одну потерю в 16 ВА составил 91 вылет, а в 15 ВА - 43.

>>>Из Рейха в сторону Италии.
>>А зачем истребителям летать из Рейха в сторону Италии в 1945 году. если у них и так есть куда летать- на Запад и Восток?
>
>Получается, что я отвечал не про 45й, а про 43й.
А зачем ВЫ отвечали про 1943, если в данном месте речь идет про 1945?

>>>Мы пока обсуждаем 43-44 год, и размах от Италии до Северной Франции, какие одерские плацдармы?
>>Скажите. Вы когда на мой вопрос: "Также Вас почему-то не смутил 1945 год, когда все находились как бы в равных условиях?"- односложно ответили: "Нет, не в равных", Вы тоже имели в виду "43-44 год"? Если да, то у меня для Вас плохие новости. А если нет, то зачем Вы врете, что обсуждался только 43-44 год?
>
>Давайте уже, не томите, ошарашивайте плохими новостями!
А плохие новости для Вас заключаются в том, что Вы в большинстве не в состоянии осмыслить, что именно Вам пишет оппонент. Это я еще очень мягко выразился.

>>>Я считаю этот фактор важным, существенным в структуре потерь ВВС РККА.
>>А почему именно в структуре потерь только ВВС РККА?
>
>Мне интересна история нашей страны и наших предков. Не то чтобы мне не интересно как было у других, но уже в меньшей степени, и в преломлении нашей истории.
Т.е. Вы еще и не понимаете, что все познается в сравнении. Ну, в принципе, это не удивительно. Единственное, что удивительно, если сказанное выше - правда, зачем Вы вообще начали требовать данные по ВВС США? Ведь, как оказалось, они Вам совершенно не интересны...Также странно, что Вы, так на словах увлекаясь "историей нашей страны", судя по всему, уверены, что отдельные ТВД советско-германского фронта никак не отличались между собой с точки зрения применения авиации.

>>И насколько существенным?
>
>Вот это хорошо бы разобраться.
И кто Вам мешает?

>>>Там все было посчитано по 43 году и МТО и ЕТО,
>>Вот только для ЕТО Вы забыли об этом написать.
>
>Вот точно так же "логично предположил", что раз по МТО приводил потери по 43 году, то не обязательно год дублировать и по ЕТО.
Если бы Вы что-то "предполагали логично", то Вы бы не приводили динамику изменения численности истребителей люфтваффе для 1943 и 1944 годов. а потери ВВС США только для 1943.

>>> и даны данные по динамике изменения численности истребителей Люфтваффе на каждом ТВД на 43-44 год.
>>А смысл их давать на 1944 год, если Вы по нему никак потери не считали?
>
>Я их считал, но не выкладывал.
Для участников форума это тоже самое, что не считали.


>>>Что И? 20% разницы это пустяки?
>>А почему нет? На чем основано Ваше заявление, что это не пустяки?
>
>Ок. Я не спец. Объясните почему это пустяки?
Не-не. Как Вы там выше мне писали: Ваш тезис- вам и доказывать.

>>>Противозенитный маневр разве не более актуален для штурмовой и бомбардировочной авиации?
>>А что мешает его делать истребителям?
>
>Собственно говоря, ничего не мешает. Но зачем?
Чтобы не быть сбитым зенитным огнем. Ваш КО

>Приходилось читать, что для Восточного фронта были характерны высоты на которых проводились бои 1-2 тыс.м. Для Западного фронта назывались высоты 3-4 тыс.м. Зачем им на такой высоте противозенитный маневр? МЗА не достает, а шанс попадания крупнокалиберной ЗА мал.
Вы опять потеряли нить дискуссии, как и в случае с отправкой Вами истребителей из Рейха в Италию. Более того, Вы бы как-то подумали, почему же такие большие потери американских истребителей от ЗА, если они по-Вашему мнению, их нести не могли.

>>>Которые атакуют наземные цели и соответственно входят в зону действия и ПВО вообще, и МЗА в частности.
>>А Вы попробуйте таки просмотреть найденный Вами дайджест полностью и найти распределение боевых вылетов истребителей по задачам. Судя по всему, Вас ждет большой сюрприз.
>
>Обязательно посмотрю.
Вот как посмотрите, тогда и поговорим.
>>>Во-первых потому, что наибольшие претензии у ваших оппонентов как раз к начальному периоду войны.
>>Претензии у оппонентов практически ко всей войне - и к 1943 в том числе. А у одного из оппонентов претензия всего одна: почему не сделали все, как у немцев.
>
>У меня нет такой претензии. Даже мне видно что с годами налет и учебный и в запасных полках рос.
И как, уровень потерь снижался пропорционально данному росту или нет?

>Мне интересно что мешало сделать так же раньше.
Вам это уже в первом приближении рассказали.


>>>Во-вторых даже если взять 43-44 гг., для ВВС РККА ситуация останется такой же, 3 сбитых в воздушных боях на 1 сбитый ЗА.
>>Про то, что Вы выдаете за "статистику" я уже Вам писал и пока не вижу смысла повторять.
>
>"Статистика" - это сборник "ВВС в цифрах".
Нет. "Статистика" - это Отчет Оперативного управления штаба ВВС КА, инв.№ 77, лл.1-91., на который ссылается указанный Вами сборник. Как Вы думаете, авторы данного отчета лично проверяли причину каждой потерянной машины или таки пользовались отчетными документами частей, соединений и объединений.


>>>"Причины сбития указаны не верно", и что дальше делать? Не будем эту статистику использовать?
>>Да, не будем.
>
>А какие будем?
Та которая более достоверна. Например, те самые боевые потери.

>>>О влиянии уровня подготовки летного состава на уровень потерь.
>>Так приводите данные, которые будут показывать именно это самое влияние. Собственно говоря Вам надо показать, насколько чаще в равных условиях (одинаковые условия применения, одинаковый боевой опыт, одинаковые задачи, одинаковая матчасть) сбиваются летчики с худшей подготовкой. А, да, для начала Вам еще надо дать определение худшести этой самой подготовки. Я пока нигде подобной информации не встречал. Где Вы возьмете подобные обощенные данные мне непонятно.
>
>Увы и ах. Я лишь обыватель, а не историк авиации. Но с интересом бы почитал такой труд!
Ну, раз Вы "лишь обыватель, а не историк авиации" и труд такой не читали, то на основании чего Вы делаете следующий вывод:Я считаю этот фактор важным, существенным в структуре потерь ВВС РККА.?

>>Например, о влиянии боевого опыта на потери для экипажей Ил-2 у Растренина данные есть. Про то, что Вы хотите "обсуждать" - нет.
>
>А не поделитесь ссылочкой?
Неа, не поделюсь. Вы Справочник "Советская авиация в ВОВ в цифрах..." нашли, и это найдете.

>>>Нет, наступали на узких фронтах. А трехтысячные скорее всего не наступали, а выводились на пополнение.
>>Или ставились в оборону на пассивном участке. Так что именно мешает нарезать задачу авиачастям согласно их реального состояния? Неужели отсутствие специального устава?
>
>Обстановка складывается так, что приходится гнать в строевые части молодняк с минимальным уровнем летной подготовки. А тут некто с предложением "а давайте мы полнокровны полк не в первую линию выдвинем, а на тихом участке фронта подержим".
Нет, некто предлагает ставить задачу на полк, исходя из его реальных возможностей.

>>>Считаю важным и существенным.
>>Серьезно? Т.е. подготовка американских пилотов на ЕТО была значительно хуже, чем на МТО,
>
>Мыло да мочало, начинаем все сначала? Я ж это сразу написал на ЕТО весь 43 год и половину 44го авиации приходилось летать далеко да еще и через Ла-Манш.
1. Судя по всему, Вы не в курсе, но как четырехмоторники 8 ВА США летали в 1942-1943 через Ла-Манш. так и дальше продолжали летать.
2. Я правильно понимаю, что Вы на новом кругу торговли заявляете, что особенности применения авиации и обстановки являются важным фактором, влияющим на уровень потерь только американской авиации, а на уровень потерь ВВС КА данные факторы не влияли?

>> а подготовка летчиков на истребителях и на легких и средних бомбардировщиках была лучше, чем летчиков тяжелых бомбардировщиков?
>
>Тяжелые бомберы это главная цель авиации ПВО. Не удивительно что их потери выше.
И я повторяю свой вопрос: Я правильно понимаю, что Вы на новом кругу торговли заявляете, что особенности применения авиации и обстановки являются важным фактором, влияющим на уровень потерь только американской авиации, а на уровень потерь ВВС КА данные факторы не влияли?


>>И одновременно подготовка советских летчиков штурмовиков была хуже, чем у советских же бомбардировщиков и истребителей, но при этом примерно соответствовала уровню подготовки пилотов американских тяжелых бомбардировщиков?
>
>Штурмовик атакует цели на предельно малой высоте в зоне максимального огня МЗА. Ни сколько не удивлен их высоким потерям.
Я не спрашивал Вас удивлены Вы или нет, я спрашивал буквально следующее:дновременно подготовка советских летчиков штурмовиков была хуже, чем у советских же бомбардировщиков и истребителей, но при этом примерно соответствовала уровню подготовки пилотов американских тяжелых бомбардировщиков? НА вопрос отвечать будете или опять попытаетесь его заболтать?

>>>Вы путаете недоукомплектованную дивизию, и "полнокровный" полк из которого в бой можно выпустить только одну эскадрилью.
>>Я ничего не путаю. И в том и в другом случае эффективно использовать их также, как укомплектованные, нельзя.
>
>Путаете.
Нет.