ВИФ2 NE

	От	Андрей
	К	sas
	Дата	05.06.2023 21:54:13
	Рубрики	Армия; ВВС; 1941;

Re: Во что

>>Т.е. после того как я признал ошибку, вы предвосхищаете что я буду отбиваться?! У вас там все хорошо, ничего не болит?
>Нет. у меня ничего не болит. А должно?

Не знаю. Видите то, чего нет. Домысливаете за оппонента. Отвечаете на вопросы не впопад.

>>Вы сравнили потери советских ВВС с американскими и все заверте...
>Т.е., внезапно. оказалось, что Ваши рассказы про "меньший интерес" - это такое кокетство.

Ну вот вы опять за меня что-то придумываете.

Надо же разобраться, что там у американцев и как.

>"Значительное" - это сколько в километрах? Где это написано у Клаузевица?
>Дальнейший непонятно зачем приведенный кусок цитаты я выкинул

Действительно! Зачем читать Клаузевица! А там был ответ.

>>И это тоже верно. Надо только какую-то одну классификацию выбрать.
>Так я одну и выбрал.

Какую же?

>> Я у вас спросил какие ТВД были на советско-германском фронте в 43-44 годах. Вы зачем-то вспомнили про Припятские болота, которые с 41го года по лето 44го не делили советские фронты на ТВД.
>Я рекомендую Вам внимательнее изучить карту советско-германского фронта по состоянию на январь 1944. Узнаете много нового и интересного.

Вот карта https://nationalatlas.ru/static/maps4/183_1.gif
Где там Припятские болота, и Финский залив делящий советско-германский фронт в январе 1944?

>> И Финский залив тоже не делил.
>Вообще-то делил. Аккурат до конца октября 1944 г.

>>Такое деление справедливо, лишь для самого начала войны, либо для ее конца.
>Такое деление справедливо на тот момент, на который я указал.

>>Т.е. вот здесь https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3039319.htm вы не писали "Но, так и быть, специально для Вас, все тоже самое по американцам только для периода июнь-декабрь 1944 (ЕТО+МТО)"?
>Т.е. слова "специально для Вас" Вы "пропустили"?

Да хоть для кого. Вы эти рамки устанавливали?

>>Так я не говорю что это, авиационная подготовка высадки, как-то сказалась на количестве вылетов.
>Тогда с чего Вы взяли. что она проводилась в каком-то значительном объеме?

Я этого не говорил

>>И даже если "палец-пол-потолок", то какие возражения, кроме этого?
>Так и этого вполне достаточно.

На основании того, что эти рамки вам не нравятся.

>>Хочется ваши выкладки посмотреть.
>Только после Вас.

Ну вот! Столько виляли своей значимостью. Знания свои демонстрировали. А как до дела дошло, в кусты.

>>У США не было как класса штурмовой авиации. У СССР тяжелые бомбардировщики были, но стратегические бомбардировки, как это было у США, можно сказать что не наносились. Истребители у США, помимо своих истребительных задач, занимались штурмовкой завместо специализированного самолета, со всеми вытекающими в плане потерь...
>Спасибо. что в очередной раз показали незначительность влияния фактора первоначальной подготовки на уровень боевых потерь авиации.

Как из моего суперповерхностного сравнения ВВС СССР и США, можно вывести "незначительность влияния фактора первоначальной подготовки на уровень боевых потерь авиации". А говорите я выдумываю!

>>Это в вашем мире, где точность менее 100% означает, что данные можно выбрасывать в топку.
>Добро пожаловать в реальный мир.

Это фэнтезийный мир. В реальном мире вы не знаете достоверность данных.

>>Делил количество эффективных боевых вылетов на количество тяжелых бомберов "1st Line"
>М-да... Как у Вас все запущено. А Вы не подумали, что "неэффективные" вылеты тоже совершались теми же самыми самолетами первой линии? Т.е. Ваши данные являются не просто мусором, а полным мусором.

Вы ведь тоже считали отдельно потери по эффективным боевым вылетам, и отдельно по Airbornе.

Ошибка, на мой взгляд не критическая. Можно добавить данные и по Airborne.

>>Так ведь и данные по потерям могут быть неточными, и даже не могут, а скорее всего не точны.
>Их неточность значительно ниже, чем данных о причинах потерь.
>Они более достоверны, чем данные о причинах потерь.
>Они не кажутся, они таковыми и являются.

На сколько ниже?! И почему именно на столько?

>>Вы делаете выводы на основании данных о потерях, которые тоже недостоверны. Т.е. вы лжете.
>Ну что же, раз Вы настолько глупы, что не в состоянии понять, что один источник может содержать данные разной достоверности, то пора заканчивать дискуссию.

Я-то это как раз понимаю! Но вы почему-то таите насколько же одни данные более достоверны чем другие?

>>Пилот-истребитель за штурвалом какого самолета сидит когда получает ранение?
>Вы привели данные по всем пилотам истребителей ВВС КА?

Нет. Я привел данные по летчикам-истребителям ВВС ВМФ. Выборка по ним достаточно репрезентативная.

>>Зачем же вы врете! Там еще Польские ВВС принимали участие! И ВВС Свободной Франции не заслуженно забыли!
>Нет, врете Вы. Польские ВВС как раз участия не принимали, т.к. польские авиачасти входили в RAF. А ВВС Свободной Франции ЕМНИП как раз присутствовали. как минимум аббреввиатура FAF имеется в некоторрых амеркианских отчетах о боевых действиях. Но, я смотрю, Вы решили заняться троллингом. В эту игру можно играть и вдвоем, Вы в курсе?

А вы месяц тут разве не троллингом занимаетесь выпытывая у меня процент недостоверности потерь американских ВВС? ПРи этом в отношении выгодных для себя цифр обходясь фразами "более достоверные".

>Да ладно! Вы самостоятельно что-то нашли, без подсказки? Так не бывает.

Никогда такого не было и вот опять вы что-то выдумываете. За всю беседу, я у вас дважды попросил данные по потеря, и ссылку на Растренина. Всю остальную информацию, Дайджест, ВВС в цифрах, и вот сейчас по подготовке американских пилотов, я находил сам.

>Вы уже провели соответствующее имитационное моделирование? Или опять применяете свой любимый метод пальцесосания?

А нужно проводить моделирование что пилот с учебным налетом в порядка 200 часов, и 60-80 часов налета на ТВД но не в боевых вылетах окажется лучше?

>>Вы не можете утверждать, что все данные которые вы использовали достоверные.
>А Вы просто использовали заведомо недостоверные данные.

Там где я ошибся в таблицах? Да. Но это моя ошибка. Я ее могу исправить.

А вот чтобы исправить ошибки которые могли допустить составители Дайджеста, надо перелопачивать всю первичную документацию.

>>Эта вероятность выше 0.
>Насколько?

Настолько же, насколько более достоверны данные по потерям, чем данные по причинам потерь.

>>Создатели и составители дайджеста были люди. Люди могут ошибаться.
>Не следует считать всех людей столь же глупыми, как Вы

Боги спустились на Землю и дали нам Дайджест?

>>Противозенитный маневр снижает вероятность попадания, но не исключает ее совсем.
>Истребительный эскорт тоже только снижает вероятность сбития истребителем и далее по тексту.

Вы так и не показали как может выглядеть противозенитный маневр в исполнении комбатбокса.

>>>>Бомберам тоже надо атаковать наземные цели, а значит, если поставить зенитку где-то в районе цели, или на пути, рано или поздно на нее выйдет бомбер.
>>>А зенитка в него обязательно попадет, когда он на нее выйдет?
>>
>>Для каждого оружия есть вероятность поражения цели. Для ствольной артиллерии наводимой ручками и системой обнаружения цели типа "человеческий глаз", эта вероятность небольшая. Но когда целей много, не попали в одного, попали в другого.
>Так почему Выше у Вас "бомбер" в единственном числе, если Вы пытаетесь что-то вещать про "много целей"?

Я там выделил где множественное число и много целей. А в единственное число, это тот "счастливчик" в которого попадет зенитный снаряд.

>>В сборнике ВВС в цифрах есть табличка потери по причинам "Авиация противника" "ЗА", и т.д. На авиацию противника приходится 31% потерь, а так же 39% потерь "не вернулся из боя". Если распределение потерь по известным причинам сохранилось и на категорию "не вернулся из боя", то это еще +5000 сбитых самолетов в категорию потерь от авиации противника.
>1. На каком основании Вы предположили, что соотношение потерь в категории "не вернулся из боя" сохраняется, а также то. что данное соотношение соответствует реальному?

А какие основания считать что соотношение потерь в категории "не вернулся из боя" не сохраняется?

>>С "10 тыс самолетами" я грубанул. 3-4 тыс вполне реально.
>Т.е. Вы насчитали 30-40 тыс. самолетов ВВС КА сбитых истребителями в рамках своей "модели"? О сколько нам открытий чудных...

Я такого не насчитывал. Это вы выдумали!

>>Возможно расширилась номенклатура целей.
>У кого именно расширилась номенклатура целей?

У ВВС США.

>>Может немцы зениток добавили.
>И насколько изменилось количество немецких зениток в период с января по июнь 1944 года? Желательно, конечно, предоставить данные по месяцам.

Правда это за весь 44 год.

Германия Тяжелых батарей 1508 (+22%) Легких батарей 623 (-10%)
Запад (Франция, Бельгия, Нидерланды) Тяжелых батарей 412 (+101%) Легких батарей 425 (+44%)

В скобках изменение к 43 году.

>Кстати, Вы почему-то так и не ответили на вопрос: почему Вы начали сравнивать потери от ЗА стали не за тот период, в который сами же заявляли резкое снижение потерь от истребителей?

Сравнивал период перед Оверлордом, с "более спокойным" периодом.

>>Могло быть.
>И сколько их "могло быть"?

Мне об этом не известно.

>>А вам зачем?
>Чтобы узнать. что Вы понимаете под "сплошь и рядом"...

НИкакой статистики даже Поволоцкий не приводил. Он просто сказал, "профильных специалистов нет поэтому используем тех что есть" (не дословная цитата). У меня ее тем более нет.

>> Профильных хирургов, особенно со специализацией по минно-взрывным и огнестрельным ранениям, никогда не хватает. Поэтому приходится использовать те ресурсы что есть.
>И как именно эти ресурсы используют?

Ставят к хирургическому столу, и постепенно "вводят в профессию", сначала ассистируют, потом не сложные операции самостоятельно, ну а потом сложные самостоятельно.

>> А что вс 2100+ Тандерболтов сидели в Англии, и оттуда летали на штурмовки немецких позиций?
>1. В какой именно месяц 1944 года Вы насчитали на ЕТО 2100+ Тандерболтов?

Март-апрель 1944 в районе 1900-2000 Р-47, потом чуть меньше.

>>Т.е. вам даже 100% не достаточно?!
>Ничего, я уже понял, что у вас с процентами не очень, по Вашим "выкладкам" про "потенциально не сбитые истребителями самолеты ВВС КА". 100% - это первоначальная подготовка пилота, боевой опыт пилотов, улучшение организации взаимодействия с истребителями и работа штабов. И какое здесь место здесь занимает первоначальная подготовка пилота?

Так и вы всю дискуссию отделываетесь словесными категориями "более достоверны", "менее достоверны". Где ваши цифры?

>>Нет. Летчики-истребители ВМФ были взяты лишь для иллюстрации важности обучения воздушному бою.
>Угу. Только иллюстрация вышла так себе. Причем настолько так себе, что Вы даже не попытались оную исправить в дальнейшем, в отличие от Ваших повторных попыток поделить требуемые два числа из дайджеста друг на друга.

Вы же данные поспипали со статистикой. Если она вышла "так себе", тыкали бы меня и в ней в ошибки и огрехи! Чо нет-то!?

>> Вот это "подготовка пилотов - это только подготовка пилотов -истребителей ВМФ" вы сами придумали.
>У Вас в таблице есть какие-то еще пилоты, кроме пилотов ВМФ?

Я искал, но подобную статистику по пилотам ВВС КА найти не удалось, хотя на ее и статье, и в других источниках даются ссылки.

>И, кстати, ваша таблица иллюстрирует именно важность первоначальной подготовки пилота, а не важность наличия у него боевого опыта и лучшей, чем у противника материальной части?

Т.е. вы забраковали данные из ВВС в цифрах потому, что не возможно точно определить причину потери, но требуете статистику по тем кто сбивал??? Вот тут даже мне не кажется, что такая статистика будет еще менее достоверна, чем статистика по причинам потерь.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.