ВИФ2 NE

	От	sas
	К	Андрей
	Дата	04.06.2023 20:38:51
	Рубрики	Армия; ВВС; 1941;

Re: Во что

>>> потеряно 2283 самолетов, средний налет на одну боевую потерю 25,9 боевых вылета.
>>Ну и где Ваши 16,6 вылета на потерю? Предвосхищая Вашу попытку отбиться - у меня оказалось несколько завышено количество эффективных боевых вылетов (где-то опечатался при расчете), поэтому налет получился несколько выше.
>
>Т.е. после того как я признал ошибку, вы предвосхищаете что я буду отбиваться?! У вас там все хорошо, ничего не болит?
Нет. у меня ничего не болит. А должно?

>>>Нет. Таблица 160 была взята правильно. Но вы же ее не стали смотреть.
>>А зачем мне проверять все Ваши расчеты, если в первой же строке у Вас ошибка?
>
>Ну может чисто для интереса.
Для интереса я посмотрел первую строчку.

> Сейчас-то проверили? Все сошлось?
Сейчас у Вас сошлось. НЕ с первого раза.

>>>Не "неинтересна", а "менее интересна".
>>Пока что все выглядит наоборот: т.к. Вы на нее тратите значительно больше времени. чем на структуру потерь ВВС КА.
>
>Вы сравнили потери советских ВВС с американскими и все заверте...
Т.е., внезапно. оказалось, что Ваши рассказы про "меньший интерес" - это такое кокетство.

>>И? Где здесь указание "какое расстояние является достаточным, чтобы ТВД считались разными."?
>
>"На значительном"!
"Значительное" - это сколько в километрах? Где это написано у Клаузевица?
Дальнейший непонятно зачем приведенный кусок цитаты я выкинул

>>>По нелогичности. Разнесенные на 1,8 тысячи километров ЕТО и МТО это один ТВД. А разделенные Припятскими болотами КОВО и ЗапОВО это разные ТВД.
>>Скажите, Вы вообще не понимаете, что Вам пишут?
>
>Я прекрасно все понимаю. Хотелось бы добиться от вас понятного изложения
Нет, не понимаете, раз Вам надо по несколько раз одно и тоже повторять.

>>Но если ЕТО и МТО - это разные ТВД "по Клаузевицу", то ЗапОВО и КОВО - тоже разные ТВД "по Клаузевицу".
>
>И это тоже верно. Надо только какую-то одну классификацию выбрать.
Так я одну и выбрал.

>>И да, Вы теперь стремительно из Вами же заказанных 1943-1944 годов перепрыгнули в 21 июня 1941 года. Зачем?
>
>Вы у меня спрашиваете "зачем"?

> Я у вас спросил какие ТВД были на советско-германском фронте в 43-44 годах. Вы зачем-то вспомнили про Припятские болота, которые с 41го года по лето 44го не делили советские фронты на ТВД.
Я рекомендую Вам внимательнее изучить карту советско-германского фронта по состоянию на январь 1944. Узнаете много нового и интересного.

> И Финский залив тоже не делил.
Вообще-то делил. Аккурат до конца октября 1944 г.

>Такое деление справедливо, лишь для самого начала войны, либо для ее конца.
Такое деление справедливо на тот момент, на который я указал.

>>Ага, т.е. вот это у вас временные рамки были ограничены до декабря 44го года написал кто-то вместо Вас? Или Вас опять поздравить соврамши. причем по тому же поводу?
>
>Т.е. вот здесь https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3039319.htm вы не писали "Но, так и быть, специально для Вас, все тоже самое по американцам только для периода июнь-декабрь 1944 (ЕТО+МТО)"?
Т.е. слова "специально для Вас" Вы "пропустили"?

>Так кто врет-то?!
Вы.

>>Должны были. Вот только на количестве вылетов это никак не сказалось. Так что дату Вы выбрали исключительно методом "пол-палец-потолок".
>
>Так я не говорю что это, авиационная подготовка высадки, как-то сказалась на количестве вылетов.
Тогда с чего Вы взяли. что она проводилась в каком-то значительном объеме?

>И даже если "палец-пол-потолок", то какие возражения, кроме этого?
Так и этого вполне достаточно.

>>а зачем?
>
>Хочется ваши выкладки посмотреть.
Только после Вас.

>У США не было как класса штурмовой авиации. У СССР тяжелые бомбардировщики были, но стратегические бомбардировки, как это было у США, можно сказать что не наносились. Истребители у США, помимо своих истребительных задач, занимались штурмовкой завместо специализированного самолета, со всеми вытекающими в плане потерь...
Спасибо. что в очередной раз показали незначительность влияния фактора первоначальной подготовки на уровень боевых потерь авиации.

>>>Где-то в теории мне это понятно. Но это в идеальном мире. А в реальном мире такие точные данные есть очень редко.
>>А если у Вас таких данных нет, то и считать количество вылетов на самолет не имеет смысла.
>
>Это в вашем мире, где точность менее 100% означает, что данные можно выбрасывать в топку.
Добро пожаловать в реальный мир.

>>>Т.е. у вас этих данных нет. И, кстати, что вы тогда считали, и какими данными вы размахиваете, если они не соответствуют вашим же критериям истины?
>>Если коротко. то я решил один раз опуститься до Вашего уровня. А подробности Вы узнаете, после того, как расскажете, как именно Вы проводили свои расчеты.
>
>Делил количество эффективных боевых вылетов на количество тяжелых бомберов "1st Line"
М-да... Как у Вас все запущено. А Вы не подумали, что "неэффективные" вылеты тоже совершались теми же самыми самолетами первой линии? Т.е. Ваши данные являются не просто мусором, а полным мусором.

>>Зато я точно знаю, что она заведомо ниже точности данных о боевых потерях по всем причинам.
>
>На сколько "ниже", и почему-то эти недостоверные данные вы используете.
Вы опять соврали. Я не использую данные о причинах боевых потерь самолетов.
>
>Надо проверить. Кто вам мешает проверять?
А Вам?

>>>А вот вы, когда выкатывали циферки по потерям американских ВВС оговорились, что достоверность этих данных под вопросом. Нет ведь!
>>Скажите, а где именно я выкатывал данные о причинах боевых потерь американских ВВС до того. как этим стали баловаться Вы?
>
>Так ведь и данные по потерям могут быть неточными, и даже не могут, а скорее всего не точны.
Их неточность значительно ниже, чем данных о причинах потерь.

>>>Тогда получается вы зная что данные недостоверные, сознательно вводили меня в заблуждение? Т.е. лгали!?
>>Нет. пока получается, что как и В случае с ТВД, Вы не понимаете, что Вам пишут.
>
>Что значит нет! Вы приводите недостоверные данные.
Они более достоверны, чем данные о причинах потерь.

>От того что они вам кажутся более достоверными чем данные по причинам потерь, они не становятся достоверными.
Они не кажутся, они таковыми и являются.

>>>И тем не менее делаете на основе этих данных выводы, и о количестве боевых вылетов на потерю, и о количестве боевых вылетов в месяц.
>>Серьезно? Не подскажете, где именно я делаю такие Выводы на основании данных о причинах боевых потерь ВВС США? Или мне Вас опять поздравлять соврамши?
>
>Вы делаете выводы на основании данных о потерях, которые тоже недостоверны. Т.е. вы лжете.
Ну что же, раз Вы настолько глупы, что не в состоянии понять, что один источник может содержать данные разной достоверности, то пора заканчивать дискуссию.

>>>Поэтому я начинал с истребителей!)
>>Не начинали Вы с истребителей. Начинали Вы с пилотов-истребителей ВМФ, которым требовалась хирургическая помощь.
>
>Пилот-истребитель за штурвалом какого самолета сидит когда получает ранение?
Вы привели данные по всем пилотам истребителей ВВС КА?

>>>Разница большая, если, как в реале, большая часть истребителей Люфтваффе оттянута на защиту от американских ВВС.
>>Никакой особой разницы нет. Т.к. эти истребители оттянуты еще и для защиты от британских ВВС.
>
>Зачем же вы врете! Там еще Польские ВВС принимали участие! И ВВС Свободной Франции не заслуженно забыли!
Нет, врете Вы. Польские ВВС как раз участия не принимали, т.к. польские авиачасти входили в RAF. А ВВС Свободной Франции ЕМНИП как раз присутствовали. как минимум аббреввиатура FAF имеется в некоторрых амеркианских отчетах о боевых действиях. Но, я смотрю, Вы решили заняться троллингом. В эту игру можно играть и вдвоем, Вы в курсе?

>Хотя, я сейчас нашел некоторые данные по программам подготовки пилотов американских ВВС, на первой ступени обучения высший пилотаж есть у всех, разделение на "одномоторников"/"двухмоторников" идет уже на третьем этапе обучения.
Да ладно! Вы самостоятельно что-то нашли, без подсказки? Так не бывает.

>>Тогда зачем были эти пафосные высказывания в предыдущем сообщении?
>
>Затем, что советские военлеты, с довоенной подготовкой, с опытом войны. Наверное показали бы себя не хуже. А вот военлеты военного времени, с налетом 12-15 часов, показали бы себя явно хуже.
Вы уже провели соответствующее имитационное моделирование? Или опять применяете свой любимый метод пальцесосания?

>Но у американцев до войны не было пилотов на Б-17 в таком количестве сколько их наклепали в ходе ВМВ.
Так у них и Б-17 до войны столько не было.

>>Тогда у меня для Вас плохие новости - эту работу (констатацию) за Вас уже сделали в Сборнике и его источнике, а Вы привели пример, который никак не усиливает Вашу позицию: просто похвастались на форуме тем, что Вы в курсе последних веяний в оценке численности русского войска в Куликовской битве.
>
>Он не усиливает в глазах человека для которого любая точность менее 100% недопустима.
Он не усиливает ее в глазах любого человека, хоть немного разбирающегося в теме.

>>>Так я же не думал, что вы притащите недостоверный источник!
>>Так я. в отличие от Вас не использовал недостоверные данные из этого источника.
>
>Вы не можете утверждать, что все данные которые вы использовали достоверные.
А Вы просто использовали заведомо недостоверные данные.

>>Оцените вероятность того, что переносивший данные совершил ошибку во всех строчках тех таблиц дайджеста, которые здесь использовались.
>
>Эта вероятность выше 0.
Насколько?

>>А так, конечно, ход хороший - попытаться скомпрометировать источник, который не нравится, причем методом проекции - т.к. сами постоянно в таблицах путаетесь, то думаете, что составители дайджеста были также невнимательны, как и Вы?
>
>Создатели и составители дайджеста были люди. Люди могут ошибаться.
Не следует считать всех людей столь же глупыми, как Вы

>>>Потому, что с баллистикой и статистикой ничего не сделаешь.
>>М-да...Это рассказывает человек, который недавно что-то вещал про противозенитные маневры строя штурмовиков.
>
>Противозенитный маневр снижает вероятность попадания, но не исключает ее совсем.
Истребительный эскорт тоже только снижает вероятность сбития истребителем и далее по тексту.

>Где я написал что с "ЗА ничего нельзя сделать"? Зачем вы врете и придумываете за меня что-то?А, у Вас просто в очередной раз в голове все перемешалось. Бывает.

>>>Бомберам тоже надо атаковать наземные цели, а значит, если поставить зенитку где-то в районе цели, или на пути, рано или поздно на нее выйдет бомбер.
>>А зенитка в него обязательно попадет, когда он на нее выйдет?
>
>Для каждого оружия есть вероятность поражения цели. Для ствольной артиллерии наводимой ручками и системой обнаружения цели типа "человеческий глаз", эта вероятность небольшая. Но когда целей много, не попали в одного, попали в другого.
Так почему Выше у Вас "бомбер" в единственном числе, если Вы пытаетесь что-то вещать про "много целей"?

>>>А вот с истребителями противника можно бороться активно. И если снизить потери от истребителей противника на 10%, то это до 10 тыс не сбитых самолетов.
>>Не подскажете, как Вы получили данное число?
>
>В сборнике ВВС в цифрах есть табличка потери по причинам "Авиация противника" "ЗА", и т.д. На авиацию противника приходится 31% потерь, а так же 39% потерь "не вернулся из боя". Если распределение потерь по известным причинам сохранилось и на категорию "не вернулся из боя", то это еще +5000 сбитых самолетов в категорию потерь от авиации противника.
1. На каком основании Вы предположили, что соотношение потерь в категории "не вернулся из боя" сохраняется, а также то. что данное соотношение соответствует реальному?
2. Вы настолько глупы, что не в состоянии даже свои высосанные из пальца предположения нормально посчитать.

>С "10 тыс самолетами" я грубанул. 3-4 тыс вполне реально.
Т.е. Вы насчитали 30-40 тыс. самолетов ВВС КА сбитых истребителями в рамках своей "модели"? О сколько нам открытий чудных...

>>>хоть во что-то стала выше. Количество боевых вылетов подскочило до 22 тыс в июне 44го, в 10 раз по сравнению с октябрем 43го, а потери от ЗА возросли в 5 раз.
>>Проблема в том, что если сравнить июнь 1944 не с октябрем 1943, а с январем 1944, то окажется, что в этом случае количество вылетов увеличилось в 4,5 раза, а количество сбитых ЗА - в 6 раз. Но, вообще, конечно, интересно, что Вы почему-то сравнивать потери от ЗА стали не за тот период, в который сами же заявляли резкое снижение потерь от истребителей. Интересно, почему?
>
>Возможно расширилась номенклатура целей.
У кого именно расширилась номенклатура целей?

>Может немцы зениток добавили.
И насколько изменилось количество немецких зениток в период с января по июнь 1944 года? Желательно, конечно, предоставить данные по месяцам.

Кстати, Вы почему-то так и не ответили на вопрос: почему Вы начали сравнивать потери от ЗА стали не за тот период, в который сами же заявляли резкое снижение потерь от истребителей?

>>Так могло быть или было?
>
>Могло быть.
И сколько их "могло быть"?

>>> А непрофильные медики ставшие военными хирургами, сплошь и рядом.
>>А можно отсюда поподробнее?
>
>А вам зачем?
Чтобы узнать. что Вы понимаете под "сплошь и рядом"...
> Профильных хирургов, особенно со специализацией по минно-взрывным и огнестрельным ранениям, никогда не хватает. Поэтому приходится использовать те ресурсы что есть.
И как именно эти ресурсы используют?

>>>Не знаю. Может быть и не в июне, а позднее.
>>Так когда? И было ли это вообще?
>
>Не знаю.
Так может быть освежите свои знания.

> А что вс 2100+ Тандерболтов сидели в Англии, и оттуда летали на штурмовки немецких позиций?
1. В какой именно месяц 1944 года Вы насчитали на ЕТО 2100+ Тандерболтов?
2. Тандерболты 9 ВА перелетели на материк, а Тандерболты 8 ВА остались в Англии. Как минимум Ваша люимая 56 истр. группа точно.

>>>Но, с Оверлорда появилась возможность к 1200 Мустангам, подключить еще и 2100 Тандерболтов.
>>1. Так Тандерболты и раньше летали на сопровождение.
>
>Потом их переключили на непосредственную поддержку войск. А сопровождением занимались Лайтинги.
Сопровождением занимались Лай

>>>А 56-я истребительная группа 8 ВА?
>>А она перелетела во Францию? Когда? И да, вот тут: https://warfor.me/56-ya-istrebitelnaya-gruppa-vvs-ssha/ клевещут, что с лета 1944 она тоже занималась в основном ударными задачами.
>
>Все 2100 Тандерболтов на ЕТО сидели в Англии?

>>Остальное, это вопросы организации взаимодействия с истребителями, и работа штабов.
>>Т.е. какое место в этом все занимала подготовка ВЫ тоже не в состоянии сказать.
>
>Т.е. вам даже 100% не достаточно?!

>>>>Так это исключительно Ваши проблемы, что у Вас подготовка пилотов - это только подготовка пилотов -истребителей ВМФ (причем и там Вы все криво написали).
>>>
>>>Нет не мои. И даже уже не их, они мертвы уже.
>>Ваши. Т.к. вписали сюда их Вы.
>
>Нет. Летчики-истребители ВМФ были взяты лишь для иллюстрации важности обучения воздушному бою. Вот это "подготовка пилотов - это только подготовка пилотов -истребителей ВМФ" вы сами придумали.

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

Re: Во что - Андрей 05.06.2023 21:54:13 (10, 12902 b)