От Андрей Ответить на сообщение
К sas Ответить по почте
Дата 03.06.2023 23:30:40 Найти в дереве
Рубрики Армия; ВВС; 1941; Версия для печати

Re: Во что

>>Итого выполнено 59174 боевых вылета,
>Не боевых вылетов, а "эффективных" боевых вылетов.

Именно. Там даже на картинке соответствующая графа квадратиком обведена.

>> потеряно 2283 самолетов, средний налет на одну боевую потерю 25,9 боевых вылета.
>Ну и где Ваши 16,6 вылета на потерю? Предвосхищая Вашу попытку отбиться - у меня оказалось несколько завышено количество эффективных боевых вылетов (где-то опечатался при расчете), поэтому налет получился несколько выше.

Т.е. после того как я признал ошибку, вы предвосхищаете что я буду отбиваться?! У вас там все хорошо, ничего не болит?

>>Итого совершено 38599 боевых вылетов,
>"Эффективных" боевых вылета.

Разумеется эффективных

>>Они и были взяты из таб.159-160.
>Если бы они были взяты из табл.159, то у Вас бы не получился налет в 16,6 "эффективных" вылетов на потерю

Ну он же получился! Количество эффективных вылетов поделил на общие потери на ТВД, и вуаля! Это была ошибка, я ее уже признал.

>>Нет. Таблица 160 была взята правильно. Но вы же ее не стали смотреть.
>А зачем мне проверять все Ваши расчеты, если в первой же строке у Вас ошибка?

Ну может чисто для интереса. Сейчас-то проверили? Все сошлось?

>>Не "неинтересна", а "менее интересна".
>Пока что все выглядит наоборот: т.к. Вы на нее тратите значительно больше времени. чем на структуру потерь ВВС КА.

Вы сравнили потери советских ВВС с американскими и все заверте...

>>"Обозначает собственно ту часть пространства, на которой преобладает война, которая имеет защищенные границы и, таким образом, обладает своего рода независимостью. Эта защита может состоять из крепостей или важных естественных препятствий, представленных страной, или даже в ее отделении на значительном расстоянии от остального охваченного войной пространства. ..."
>И? Где здесь указание "какое расстояние является достаточным, чтобы ТВД считались разными."?

"На значительном"!

"Такая часть есть не просто часть целого, а маленькое целое, полное само по себе; и, следовательно, он находится более или менее в таком состоянии, что изменения, происходящие в других пунктах театра военных действий, оказывают на него лишь косвенное, а не прямое влияние."

>>По нелогичности. Разнесенные на 1,8 тысячи километров ЕТО и МТО это один ТВД. А разделенные Припятскими болотами КОВО и ЗапОВО это разные ТВД.
>Скажите, Вы вообще не понимаете, что Вам пишут?

Я прекрасно все понимаю. Хотелось бы добиться от вас понятного изложения

>Если ЕТО и МТО - это один ТВД, то и КОВО с ЗапОВО ( и не только они) - это один ТВД.

Согласен.

>Но если ЕТО и МТО - это разные ТВД "по Клаузевицу", то ЗапОВО и КОВО - тоже разные ТВД "по Клаузевицу".

И это тоже верно. Надо только какую-то одну классификацию выбрать.

>И да, Вы теперь стремительно из Вами же заказанных 1943-1944 годов перепрыгнули в 21 июня 1941 года. Зачем?

Вы у меня спрашиваете "зачем"? Я у вас спросил какие ТВД были на советско-германском фронте в 43-44 годах. Вы зачем-то вспомнили про Припятские болота, которые с 41го года по лето 44го не делили советские фронты на ТВД. И Финский залив тоже не делил.

Такое деление справедливо, лишь для самого начала войны, либо для ее конца.

>Ага, т.е. вот это у вас временные рамки были ограничены до декабря 44го года написал кто-то вместо Вас? Или Вас опять поздравить соврамши. причем по тому же поводу?

Т.е. вот здесь https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3039319.htm вы не писали "Но, так и быть, специально для Вас, все тоже самое по американцам только для периода июнь-декабрь 1944 (ЕТО+МТО)"?

Так кто врет-то?!

>Должны были. Вот только на количестве вылетов это никак не сказалось. Так что дату Вы выбрали исключительно методом "пол-палец-потолок".

Так я не говорю что это, авиационная подготовка высадки, как-то сказалась на количестве вылетов.

И даже если "палец-пол-потолок", то какие возражения, кроме этого?

>а зачем?

Хочется ваши выкладки посмотреть.

>>Но потери советских штурмовиков и тяжелых бомберов ААF обсуждаем и сравниваем.
>Нет. Мы обсуждаем и сравниваем налет на одну потерю основных классов боевых самолетов ВВС КА и AAF на ТВД против Германии.

У США не было как класса штурмовой авиации. У СССР тяжелые бомбардировщики были, но стратегические бомбардировки, как это было у США, можно сказать что не наносились. Истребители у США, помимо своих истребительных задач, занимались штурмовкой завместо специализированного самолета, со всеми вытекающими в плане потерь...

>>Где-то в теории мне это понятно. Но это в идеальном мире. А в реальном мире такие точные данные есть очень редко.
>А если у Вас таких данных нет, то и считать количество вылетов на самолет не имеет смысла.

Это в вашем мире, где точность менее 100% означает, что данные можно выбрасывать в топку.

>>Т.е. у вас этих данных нет. И, кстати, что вы тогда считали, и какими данными вы размахиваете, если они не соответствуют вашим же критериям истины?
>Если коротко. то я решил один раз опуститься до Вашего уровня. А подробности Вы узнаете, после того, как расскажете, как именно Вы проводили свои расчеты.

Делил количество эффективных боевых вылетов на количество тяжелых бомберов "1st Line"

>>Так вы и не можете сказать однозначно что она низкая. Вы просто не знаете низкая точность данных в дайджесте или в ВВС в цифрах, или высокая, или может быть средняя.
>Зато я точно знаю, что она заведомо ниже точности данных о боевых потерях по всем причинам.

На сколько "ниже", и почему-то эти недостоверные данные вы используете.

>>А как вы достоверность данных проверите? Только перекрестным сличением источников со всех сторон конфликта. Но даже в этом случае какая-то неопределенность останется.
>так надо сначала проверить, а потом выяснить какая неопределенность осталась. А Вы пока что предлагаете искать не там. где потеряли, а там где светло.

Надо проверить. Кто вам мешает проверять?

>>А вот вы, когда выкатывали циферки по потерям американских ВВС оговорились, что достоверность этих данных под вопросом. Нет ведь!
>Скажите, а где именно я выкатывал данные о причинах боевых потерь американских ВВС до того. как этим стали баловаться Вы?

Так ведь и данные по потерям могут быть неточными, и даже не могут, а скорее всего не точны.

>>Тогда получается вы зная что данные недостоверные, сознательно вводили меня в заблуждение? Т.е. лгали!?
>Нет. пока получается, что как и В случае с ТВД, Вы не понимаете, что Вам пишут.

Что значит нет! Вы приводите недостоверные данные. От того что они вам кажутся более достоверными чем данные по причинам потерь, они не становятся достоверными. А сознательное введение в заблуждение это ложь.

>>И тем не менее делаете на основе этих данных выводы, и о количестве боевых вылетов на потерю, и о количестве боевых вылетов в месяц.
>Серьезно? Не подскажете, где именно я делаю такие Выводы на основании данных о причинах боевых потерь ВВС США? Или мне Вас опять поздравлять соврамши?

Вы делаете выводы на основании данных о потерях, которые тоже недостоверны. Т.е. вы лжете.

>>Поэтому я начинал с истребителей!)
>Не начинали Вы с истребителей. Начинали Вы с пилотов-истребителей ВМФ, которым требовалась хирургическая помощь.

Пилот-истребитель за штурвалом какого самолета сидит когда получает ранение?

>>Разница большая, если, как в реале, большая часть истребителей Люфтваффе оттянута на защиту от американских ВВС.
>Никакой особой разницы нет. Т.к. эти истребители оттянуты еще и для защиты от британских ВВС.

Зачем же вы врете! Там еще Польские ВВС принимали участие! И ВВС Свободной Франции не заслуженно забыли!

>>Я предположил. Там было слово "наверно".
>Т.е. Вы снимаете свое предположение?

Я, пока, на нем не настаиваю.

Хотя, я сейчас нашел некоторые данные по программам подготовки пилотов американских ВВС, на первой ступени обучения высший пилотаж есть у всех, разделение на "одномоторников"/"двухмоторников" идет уже на третьем этапе обучения.

>Тогда зачем были эти пафосные высказывания в предыдущем сообщении?

Затем, что советские военлеты, с довоенной подготовкой, с опытом войны. Наверное показали бы себя не хуже. А вот военлеты военного времени, с налетом 12-15 часов, показали бы себя явно хуже.

Но у американцев до войны не было пилотов на Б-17 в таком количестве сколько их наклепали в ходе ВМВ.

>Тогда у меня для Вас плохие новости - эту работу (констатацию) за Вас уже сделали в Сборнике и его источнике, а Вы привели пример, который никак не усиливает Вашу позицию: просто похвастались на форуме тем, что Вы в курсе последних веяний в оценке численности русского войска в Куликовской битве.

Он не усиливает в глазах человека для которого любая точность менее 100% недопустима.

>>Так я же не думал, что вы притащите недостоверный источник!
>Так я. в отличие от Вас не использовал недостоверные данные из этого источника.

Вы не можете утверждать, что все данные которые вы использовали достоверные.

>>Вы не можете этого утверждать, т.к. не исключена "непреднамеренная ошибка регистрации" когда тот, кто переносил данные в дайджест совершил описку.
>Оцените вероятность того, что переносивший данные совершил ошибку во всех строчках тех таблиц дайджеста, которые здесь использовались.

Эта вероятность выше 0.

>А так, конечно, ход хороший - попытаться скомпрометировать источник, который не нравится, причем методом проекции - т.к. сами постоянно в таблицах путаетесь, то думаете, что составители дайджеста были также невнимательны, как и Вы?

Создатели и составители дайджеста были люди. Люди могут ошибаться.

>>Потому, что с баллистикой и статистикой ничего не сделаешь.
>М-да...Это рассказывает человек, который недавно что-то вещал про противозенитные маневры строя штурмовиков.

Противозенитный маневр снижает вероятность попадания, но не исключает ее совсем.

>> ЗА надо подавлять (и уничтожать!), собственно штурмовики и должны заниматься подавлением ЗА, в ряду других задач. А это значит надо лезть в зону эффективного огня ЗА, и нести потери от этого огня.
>Вы определитесь сами с собой: или с ЗА ничего нельзя сделать или ее можно подавлять и уничтожать.

Где я написал что с "ЗА ничего нельзя сделать"? Зачем вы врете и придумываете за меня что-то?

>>Бомберам тоже надо атаковать наземные цели, а значит, если поставить зенитку где-то в районе цели, или на пути, рано или поздно на нее выйдет бомбер.
>А зенитка в него обязательно попадет, когда он на нее выйдет?

Для каждого оружия есть вероятность поражения цели. Для ствольной артиллерии наводимой ручками и системой обнаружения цели типа "человеческий глаз", эта вероятность небольшая. Но когда целей много, не попали в одного, попали в другого.

>>А вот с истребителями противника можно бороться активно. И если снизить потери от истребителей противника на 10%, то это до 10 тыс не сбитых самолетов.
>Не подскажете, как Вы получили данное число?

В сборнике ВВС в цифрах есть табличка потери по причинам "Авиация противника" "ЗА", и т.д. На авиацию противника приходится 31% потерь, а так же 39% потерь "не вернулся из боя". Если распределение потерь по известным причинам сохранилось и на категорию "не вернулся из боя", то это еще +5000 сбитых самолетов в категорию потерь от авиации противника.

С "10 тыс самолетами" я грубанул. 3-4 тыс вполне реально.

>Я лучше звездочку нарисую.

Так тоже хорошо.

>>хоть во что-то стала выше. Количество боевых вылетов подскочило до 22 тыс в июне 44го, в 10 раз по сравнению с октябрем 43го, а потери от ЗА возросли в 5 раз.
>Проблема в том, что если сравнить июнь 1944 не с октябрем 1943, а с январем 1944, то окажется, что в этом случае количество вылетов увеличилось в 4,5 раза, а количество сбитых ЗА - в 6 раз. Но, вообще, конечно, интересно, что Вы почему-то сравнивать потери от ЗА стали не за тот период, в который сами же заявляли резкое снижение потерь от истребителей. Интересно, почему?

Возможно расширилась номенклатура целей. Может немцы зениток добавили.


>>После войны вроде. В истории видимо он остался такой один. Но мы ведь не можем знать достоверно, документы могут врать, их могло быть и больше.)
>Так могло быть или было?

Могло быть.

>> А непрофильные медики ставшие военными хирургами, сплошь и рядом.
>А можно отсюда поподробнее?

А вам зачем? Профильных хирургов, особенно со специализацией по минно-взрывным и огнестрельным ранениям, никогда не хватает. Поэтому приходится использовать те ресурсы что есть.

>>Не знаю. Может быть и не в июне, а позднее.
>Так когда? И было ли это вообще?

Не знаю. А что вс 2100+ Тандерболтов сидели в Англии, и оттуда летали на штурмовки немецких позиций?

>>Но, с Оверлорда появилась возможность к 1200 Мустангам, подключить еще и 2100 Тандерболтов.
>1. Так Тандерболты и раньше летали на сопровождение.

Потом их переключили на непосредственную поддержку войск. А сопровождением занимались Лайтинги.

>>А 56-я истребительная группа 8 ВА?
>А она перелетела во Францию? Когда? И да, вот тут: https://warfor.me/56-ya-istrebitelnaya-gruppa-vvs-ssha/ клевещут, что с лета 1944 она тоже занималась в основном ударными задачами.

Все 2100 Тандерболтов на ЕТО сидели в Англии?

>Остальное, это вопросы организации взаимодействия с истребителями, и работа штабов.
>Т.е. какое место в этом все занимала подготовка ВЫ тоже не в состоянии сказать.

Т.е. вам даже 100% не достаточно?!

>>>Так это исключительно Ваши проблемы, что у Вас подготовка пилотов - это только подготовка пилотов -истребителей ВМФ (причем и там Вы все криво написали).
>>
>>Нет не мои. И даже уже не их, они мертвы уже.
>Ваши. Т.к. вписали сюда их Вы.

Нет. Летчики-истребители ВМФ были взяты лишь для иллюстрации важности обучения воздушному бою. Вот это "подготовка пилотов - это только подготовка пилотов -истребителей ВМФ" вы сами придумали.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.