От sas Ответить на сообщение
К Андрей
Дата 29.05.2023 10:56:11 Найти в дереве
Рубрики Армия; ВВС; 1941; Версия для печати

Re: Во что

>>>А разве доказательство тезиса не на лице его высказавшем? Т.е. на Вас.
>>Ну ок. Открываем приложения в книге Горбача "Над Огненной дугой", считаем и получаем, что за период с 05.07.1943 по 23.07.1943 налет на одну потерю в 16 ВА составил 39 вылетов, а во 2 ВА - 29. Одновременно, за период с 12.07.1943 по 18.08.1943 налет на одну потерю в 16 ВА составил 91 вылет, а в 15 ВА - 43.
>
>Т.е. вы в доказательство своего тезиса скатились с уровня Theater of Operations и периода в два года, до уровня армия-фронт, и периода месяц?
Т.е. Я Вам показал, что у ВВС КА могли быть разными за один и тот же период даже в пределах одного ТВД, не то что на разных ТВД.

>>>Получается, что я отвечал не про 45й, а про 43й.
>>А зачем ВЫ отвечали про 1943, если в данном месте речь идет про 1945?
>
>Затем что перед фразой про 45й год, было и про 43й и про 44й.
Вот только ответили Вы почему-то не на них.

>>>Мне интересна история нашей страны и наших предков. Не то чтобы мне не интересно как было у других, но уже в меньшей степени, и в преломлении нашей истории.
>>Т.е. Вы еще и не понимаете, что все познается в сравнении. Ну, в принципе, это не удивительно. Единственное, что удивительно, если сказанное выше - правда, зачем Вы вообще начали требовать данные по ВВС США?
>
>Вы не делайте выводов за меня.
Вы не давайте поводов делать такие выводы.

>Разумеется все познается в сравнении.
Конечно. Вот только Вы, судя по всему так не думаете.

>>Ведь, как оказалось, они Вам совершенно не интересны...
>
>А может это у вас проблемы с восприятием информации?
Нет, у меня нет таких проблем.

> Я такого не говорил.
Вы вообще ничего не говорили - только писали. Написанного Вами было вполне достаточно. чтобы сделать тот вывод, который был сделан.


>>Также странно, что Вы, так на словах увлекаясь "историей нашей страны", судя по всему, уверены, что отдельные ТВД советско-германского фронта никак не отличались между собой с точки зрения применения авиации.
>
>А какие "ТВД советско-германского фронта" вы имеете в виду?
Тек, что примерно соответствовали таким советским структурам, как направления. Их долгое время было 4: Север, Северо-Запад, Запад, Юго-Запад.

>Судя по определению Клаузевица весь советско-германский фронт есть один ТВД.
Судя по определению Клаузевица, на советско-германском фронте можно выделить в разное время от двух до четырех ТВД

> А вот ЕТО и МТО в общем подпадают под определение ТВД, хотя и американцы используют термин Theater of Operations.
>Это не тема данного обсуждения.
Тогда зачем Вы ее обсуждаете?

>>Если бы Вы что-то "предполагали логично", то Вы бы не приводили динамику изменения численности истребителей люфтваффе для 1943 и 1944 годов. а потери ВВС США только для 1943.
>
>Ну почему же, у вас временные рамки были ограничены до декабря 44го года. Вот по ним и привел динамику численности истребителей люфтваффе.
Поздравляю Вас соврамши. 1. Изначально у меня временные рамки были ограничены маем 1945 года. Можете посмотреть соотвествующую таблицу. 2. 1944 года в начальной таблице был у меня вынесен в отдельную колонку. 3. Там, где у меня отдельно выделен декабрь 1944 года, речь шла только о периоде после Оверлорда и никакого 1943 года там не было в принципе.

>>Не-не. Как Вы там выше мне писали: Ваш тезис- вам и доказывать.
>
>Сразу предупреждаю это обывательское представление. Нормальная температура 36,6 градуса, 20% от нее это 7,32 градуса. У человека с температурой 43,92 градуса нельзя сказать что все хорошо.
Мы здесь не обсуждаем медицинские вопросы даже в обывательском представлении. Вернитесь к теме дискуссии.

>Если вам 20% зарплаты недодадут, тоже не будете радостно прыгать и подкидывать чепчик в воздух.
Особенности оплаты труда тоже здесь не обсуждаются.

>>>Приходилось читать, что для Восточного фронта были характерны высоты на которых проводились бои 1-2 тыс.м. Для Западного фронта назывались высоты 3-4 тыс.м. Зачем им на такой высоте противозенитный маневр? МЗА не достает, а шанс попадания крупнокалиберной ЗА мал.
>>Вы опять потеряли нить дискуссии, как и в случае с отправкой Вами истребителей из Рейха в Италию. Более того, Вы бы как-то подумали, почему же такие большие потери американских истребителей от ЗА, если они по-Вашему мнению, их нести не могли.
>
>Неудивительно потерять нить дискуссии читая вас.
Для Вас - конечно неудивительно.

> Вот ответили бы, что треть операций американские истребители выполняли на подавление наземных целей.
Вот видите, Вы не в состоянии даже верно назвать, как в источнике названа данная задача, а потом рассказываете, что теряете нить дискуссии из-за меня. Нет, сами, все сами.
>И понятно было бы, и не нужно было бы растекаться мыслью по древу обсуждая мои недостатки.
Не вопрос, в следующий раз постараюсь подойти к данному вопросу без всякого растекания.

>>>Обязательно посмотрю.
>>Вот как посмотрите, тогда и поговорим.
>
>Посмотрел
И?

>>>У меня нет такой претензии. Даже мне видно что с годами налет и учебный и в запасных полках рос.
>>И как, уровень потерь снижался пропорционально данному росту или нет?
>
>Да не особо.
>Вы конечно напишете, так чего ж ты тогда хочешь если предложенный тобой метод не работает.
>Так может и тот и другой уровень подготовки, не смотря на рост, все равно оставались недостаточными?
>А рост количества боевых вылетов на один сбитый только за счет количества самолетов. И расчет на то, что ограниченными силами истребительной авиации люфтваффе всех не посбивают.
Вы можете доказать данный тезис? А то, может быть, уровень подготовки к уровню налета на потерю вообще не имеет отношения, как Вы заявляете по поводу ВВС США?


>Если в инструкции написано 2 таблетки 3 раза в день, а вы пьете по пол таблетки 3 раза в день. Увеличите дозировку в 2 раза, но ведь этого все равно мало. Так это лекарство такое плохое,
Скажите, Вы по по образованию медик? А то Вас все время в медицину тянет.

>>Вам это уже в первом приближении рассказали.
>
>Значит так объясняли. Не удивительно что я теряю нить разговора.
То, что Вы не поняли, что Вам объяснили. и что Вы теряете нить разговора действительно неудивительно.

>>>"Статистика" - это сборник "ВВС в цифрах".
>>Нет. "Статистика" - это Отчет Оперативного управления штаба ВВС КА, инв.№ 77, лл.1-91., на который ссылается указанный Вами сборник. Как Вы думаете, авторы данного отчета лично проверяли причину каждой потерянной машины или таки пользовались отчетными документами частей, соединений и объединений.
>
>Если сборник ВВС в цифрах ссылается на этот отчет, то почему вы отказываетесь его использовать?
Я не отказываюсь использовать весь отчет, я отказываюсь использовать отдельные данные из этого отчета по причинам, которые уже пояснил выше. Кстати, подобные данные из справочника по ВВС США я тоже отказываюсь использовать.


>>Ну, раз Вы "лишь обыватель, а не историк авиации" и труд такой не читали, то на основании чего Вы делаете следующий вывод:Я считаю этот фактор важным, существенным в структуре потерь ВВС РККА.?
>
>На основе своего обывательского опыта.
А какое отношение Ваш опыт имеет к применению авиации в ВМВ? заодно, простой вопрос: по Вашему обывательскому опыту Солнце вращается вокруг Земли или наоборот?

> Когда мне пригоняют "новичков" на работы, то лучше работается с тем кто уже ну хоть какой-то опыт имеет, чем с тем кто только пришел и на плоскогубцы с восхищением и опаской смотрит.
Дело в том, что в случае с авиацией, опыт имеют только те, кто совершил какое-то количество боевых вылетов. Все остальные опыта не имеют, не взирая на часы налета.


>>>>>Считаю важным и существенным.
>>>>Серьезно? Т.е. подготовка американских пилотов на ЕТО была значительно хуже, чем на МТО,
>>>
>>>Мыло да мочало, начинаем все сначала? Я ж это сразу написал на ЕТО весь 43 год и половину 44го авиации приходилось летать далеко да еще и через Ла-Манш.
>>1. Судя по всему, Вы не в курсе, но как четырехмоторники 8 ВА США летали в 1942-1943 через Ла-Манш. так и дальше продолжали летать.
>
>Но в 44м, во второй половине, появилась возможность уйти на вынужденную уже на континенте, а не переть до Англии.
Если он ушел на вынужденную, он записывается в потери, если Вы не в курсе.

>>2. Я правильно понимаю, что Вы на новом кругу торговли заявляете, что особенности применения авиации и обстановки являются важным фактором, влияющим на уровень потерь только американской авиации, а на уровень потерь ВВС КА данные факторы не влияли?
>
>Вы не правильно понимаете, я не торгуюсь.
Вы говорите, что не торгуетесь, а сами как раз торгуетесь.


>Конечно влияли, там где действия происходили над морем, там где действовала авиация ВМФ, об этом говорилось в ссылке про потери ВМФ.
Т.е. над сушей никакие особенности обстановки на уровень потерь советских ВВС не влияли?


>>И я повторяю свой вопрос: Я правильно понимаю, что Вы на новом кругу торговли заявляете, что особенности применения авиации и обстановки являются важным фактором, влияющим на уровень потерь только американской авиации, а на уровень потерь ВВС КА данные факторы не влияли?
>
>Я не торгуюсь.
Торгуетесь.
> И не нужно мне приписывать свои мысли, я никогда не говорил что "особенности применения авиации и обстановки являются важным фактором, влияющим на уровень потерь только американской авиации".
В этом случае, Вас не затруднит показать, где Вы пишите, что особенности особенности применения авиации и обстановки являются важным фактором, влияющим на уровень потерь ВВС КА, не только при полетах над морем?

>Такого количества тяжелых бомберов как у США в СССР не было, поэтому этот фактор "тяжелый бомбер приоритетная цель", в отношении ВВС КА, или не действовал, или имел малое значение.
И что? Каким образом отсутствие тяжелых бомберов в ВВС КА говорит о том, что особенности применения авиации не влияли на уровень боевых потерь в ВВС КА?

>>Я не спрашивал Вас удивлены Вы или нет, я спрашивал буквально следующее:дновременно подготовка советских летчиков штурмовиков была хуже, чем у советских же бомбардировщиков и истребителей, но при этом примерно соответствовала уровню подготовки пилотов американских тяжелых бомбардировщиков? НА вопрос отвечать будете или опять попытаетесь его заболтать?
>
>Вы спрашиваете чушь.
Нет. Я спрашиваю строго по конкретному вопросу, который Вы типа "жаждете понять".

>Согласно дайджесту в период с авг.43 по май44 большую часть потерь американские бомберы понесли от истребительной авиации люфтваффе.
Вы не знаете достоверно причины потерь немецких бомбардировщиков.

>Советская штурмовая авиация свои потери понесла от ЗА.
Вы не достоверно не знаете, отчего в этот период понесла большую часть потерь совесткая штурмовая авиация.

>Это разные причины сбития. Вы этого не понимаете?
То, что это разные причины сбития понимаю. Почему в одном случае Вы заявляете, что главное - это уровень подготовки, а в другом - это не главное - нет, не понимаю.

>Сейчас читаю "Летающий танк". Вот автор прямо пишет "Анализ боевых потерь штурмовой авиации за май-июнь 1943 года, показывает, что свыше 69% потерь понесли молодые летчики, имеющие малый боевой опыт. "Молодым" летчиком считался в штурмовой авиации ВВС КА считался тот, кто выполнил до 10 боевых вылетов включительно, а "стариком" - 30 боевых вылетов. При этом 25% молодых летчиков погибли при выполнении своего первого боевого вылета. Потери летчиков, имевших боевой налет до 60 боевых вылетов включительно, в процентном отношении были меньше примерно в 2,5 раза."
Ты книгу нагуглили, прочитали, и даже смогли процитировать. но так и не поняли, что там написано. Ключевое словосочетание: "боевых вылетов". Ничего про уровень налета за время обучения в цитате не сказано.

>Вот как выдирать данные из книги в которой написано такое, и писать что все хорошо, у американцев же так же!
Так у американцев также. В чем проблема?

>У американцев "так же" но не по той же самой причине.
Прежде, чем писать такие выводы, не могли бы Вы привести статистические данные, которые бы показывали, что в американских ВВС уровень боевого опыта летчика никак не влиял на вероятность сбития самолета.