|
От
|
Андрей
|
|
К
|
sas
|
|
Дата
|
31.05.2023 21:26:00
|
|
Рубрики
|
Армия; ВВС; 1941;
|
|
Re: Во что
Начнем с того что у меня получилось. Что бы не забыть.
ЕТО
Месяц | Потеряно | Боевых вылетов | Боевых вылетов на 1 потерю
8.43 | 135 | 1850 | 13,7
9 | 118 | 2457 | 20,8
10 | 201 | 2117 | 10,5
11 | 160 | 2581 | 16,1
12 | 222 | 4937 | 22,2
1.44 | 277 | 5027 | 18,1
2 | 393 | 7512 | 19,1
3 | 551 | 8773 | 15,9
4 | 732 | 9954 | 13,5
5 | 761 | 13975 | 18,3
Итого выполнено 59174 боевых вылета, потеряно 3550 самолетов, средний налет на одну боевую потерю 16,6 боевых вылета.
МТО
Месяц | Потеряно | Боевых вылетов | Боевых вылетов на 1 потерю
8.43 | 85 | 2097 | 24,6
9 | 20 | 2339 | 116
10 | 37 | 1427 | 38,5
11 | 28 | 1069 | 38,1
12 | 36 | 1606 | 44,6
1.44 | 54 | 3811 | 70,6
2 | 128 | 2380 | 18,5
3 | 85 | 4202 | 49,4
4 | 194 | 8084 | 41,7
5 | 175 | 11584 | 66,2
Итого совершено 38599 боевых вылетов, потеряно 842 самолета, средний налет на одну боевую потерю 45,8 боевых вылетов.
Данные по потерям из таб.160.
>>А зачем мне это писать?!
>А зачем Вы тогда писали, что Вам интересны именно ВВС КА?
Потому, что был задан вопрос "А почему именно в структуре потерь только ВВС РККА?".
>>Так кто тут врет? Поздравить вас с соврамши?!
>Т.е. Вы буквально сами не можете определиться, что Вам интересно, а что нет. Бывает.
Вот видите, вы опять за меня что-то придумываете.
>>География нет, а размещение на ней фронтов да.
>Так и у американцев размещение фронтов поменялось, а география - нет.
>Ну, раз Вы стесняетесь конкретизировать, то я это сделаю за Вас. Например, на январь 1944 года таких ТВД было минимум 3.
Скопом про ТВД. Т.е. фронты разделенные Финским заливом вы считаете за два разных ТВД. А вот ЕТО и МТО которые на август 1943 года разделяет 1800 с хвостиком километов это у вас один ТВД.
>>В данном случае мы обсуждаем ВОВ. А 45й был отброшен, т.к. это уже агония Рейха и истребительные возможности Люфтваффе снизились.
>1. Да, мы обсуждаем ВОВ. ВОВ закончилась 9 мая 1945 года, если Вы не в курсе.
Ну да, обсуждая причины высоких потерь авиации в начальном и среднем периоде войны, информация за 45й год это прям очень важная информация.
>2. 45-й год был отброшен исключительно Вами, но приписать это Вы почему-то решили мне. Причем я Вам отдельно объяснял, почему 45-й год не отбрасывается. Так что еще раз поздравляю Вас соврамши.
Это я отбросил 45й, по вышеназванным причинам. Не приписывайте себе лишнего.
> В принципе, уже после этого заявления все Ваши расчеты можно выбрасывать в мусорное ведро.
С чего бы вдруг-то! Сентябрь 43го это высадка в Италии. Вполне себе хорошие хронологические границы от высадки в Италии до высадки в Нормандии.
>>На выходе получил что, на ЕТО приходилось 16,6 боевых вылетов на одну потерю, а вот на МТО 45,8 боевых вылета на одну потерю.
>Ну что же, я польщен, что Вы потратили столько сил, чтобы еще раз подтвердить мой основной тезис, но хоть считать Вы могли бы правильно? в реальности. за период с августа 43 по май 1944 налет на одну потерю на ЕТО составил 38,1/26,4 вылета, а на МТО 59,8/45,8 вылетов. Судя по всему, Вы в очередной раз что-то с ЕТО напутали.
Ваши расчеты где? Может вы что-то напутали?
>> у вас была цифра 19,9 (почти попал.)
>Нет, у меня такого числа не было. Так что никуда Вы не попали. А что у меня конкретно было равно 19 рекомендую Вам вернуться к предыдущим сообщениям и внимательнее их перечитать включая комментарии, помеченные звездочкой.
Я прочитал. https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3039288.htm "Aug 1942-May 194 49/19*"
>>Разница в 300% в количестве боевых вылетов на одну потерю вас удовлетворяет?
>Нет, не удовлетворяет. За ее отсутствием. Реальная разница для специально подобранного Вами отрезка составляет 157%/174%.
Расчеты в студию.
>> Это достаточная разница чтобы не смешивать ЕТО и МТО?
>При общем сравнении ВВС КА и ВВС США на театрах против Германии? Конечно, недостаточная. Более того, в данном случае достаточной разницы не существует.
Хотя бы при сравнении AAF на ЕТО и МТО.
>Простите, а как именно Вы проводили данный подсчет? Наверное, брали количество самолетов из дайджеста и на него делили количество вылетов? Маленький нюанс-это неверная методика расчета. Но, судя по дальнейшему тексту. Вы даже этим не смогли воспользоваться.
А какая правильная методика?
>> Так вот на ЕТО на одну машину приходилось от 1,75 до 4,75 боевых вылета в месяц.
>Нет. На ЕТО на одну машину приходилось 2,5 до 6,8 вылетов в месяц
Расчеты!!!?
>Самый лучший действительно в мае 1944 только он составил не 32, а 10,2 вылета на машину в месяц. Соответственно ни о каких 11 вылетах на машину в среднем за период речь не идет
Где же расчеты!?
>Ничего. Потому что их там в 6 раз более интенсивно и не использовали.
Спасибо кэп. А что мешало использовать тяжелые бомберы на ЕТО с такой же интенсивностью?
>>А циферка-то на выходе у вас получится такая же красивая как вы тут написали?
>Циферка на выходе не получится ни у меня, ни у Вас. Получится число. А для того, чтобы понять. какая она получится, необходимо произвести соответствующие расчеты на основании корректных данных.
> Вы опять соврали. Я забраковал не справочник, а конкретные данные из этого справочника.
>>>>Вы не пояснили причины. Вы туманно намекнули "что мы не можем знать всех причин сбития, т.к. кто-то просто не вернулся из боя и ни каких других данных нет, а поэтому один Аллах ведает от чего они погибли".
>>>Можно цитату из меня с упоминанием Аллаха Или Вас опять поздравлять соврамши?
>>
>>В данном случае вас только Аллах смущает.
>1. Я так понимаю, Вы согласны, что с Аллахом Вы опять соврамши?
Это была не цитата, и не прямая речь. Поэтому там допускаются гиперболы, аллегории и т.д.
>Нет, конечно. Например. никаких туманных намеков я не делал, а прямо сказал, почему достоверность этих данных сомнительна.
Она не сомнительна. Историк никогда не работает с, на 100%, полными и достоверными данными. Поэтому пишут "на основании имеющихся данных складывается такая картина...". И это нормально.
>>>Это можно было сделать с оговорками, если бы остальные категории потерь были известны достоверно. А это не так.
>>
>>Разумеется с оговорками!
>С какими?
Например "на основании имеющихся данных складывается следующая картина..." и далее излагается "картина".
>>Да действительно какая-то данных может быть ложной, но на выборке в несколько тысяч потерянных машин не могут все данные о причинах их потерь быть ложными.
>Все не могут быть. А сколько может?
Не знаю. Но и вы не знаете, сколько там недостоверных данных.
>>Я подумаю над этим.
>Только недолго думайте.
Это уже мое дело.
>>Потери самолетов мы обсуждаем только лишь в связи с потерями летного состава. Это вы нить дискуссии потеряли.
>Т.е. Вы уже согласны, что уровень подготовки летчиков не является определяющим фактором для уровня потерь самолетов?
Для пилотов тяжелых бомберов на ЕТО и МТО да. Там другие факторы играли.
>>ВВС КА, основной своей массе, не действовала глубину 800-900 км.
>А ВВС США не действовали так, как ВВС КА. Дальше что?
А дальше получается, что брать данные по налету на потерю в AAF и восклицать "вот смотрите, у ни же так же!", нельзя.
>Спасибо. что еще раз подтвердили мой тезис о том, что уровень подготовки не является определяющим фактором для уровня потерь.
В отношении ЕТО и МТО однозначно не является. Богатые США не отправляли на убой пилотов отлетавших лишь половину курса первоначальной подготовки.
>Вы сейчас доказали только то, что на уровень потерь в первую очередь влияет специфика применения, а не уровень первоначальной подготовки. О чем я Вам писал уже давно.
Это потому, что у них уровень первоначальной подготовки одинаковый, и высокий. Если бы на особенности ЕТО наложить еще низкий уровень подготовки советских военлетов, то страшно представить что было бы.
>>А зачем это нужно знать в 100% случаев.
>Для точности?
История вполне себе оперирует с недостаточно достоверными данными. Взять, численность русского войска в Куликовской битве, по летописям там "тьмы, и тьмы, и тьмы". А историки по данным сколько воинов могла прокормить и выставить та или иная местность, восстановили, что на то время при максимальном напряжении сил "от 6 до 9 тыс. в русском войске". И их такая точность вполне устраивает.
Вас похоже любая точность ниже 100% не устраивает.
>> Выборки в 50% не хватает, чтобы получить результат с каким-то приближением к действительности?
>1. А каким образом Вы собираетесь формировать эту самую выборку в 50% достоверных причин потерь?
Например опросом летного состава спасшегося с этих самолетов, осмотром подбитых машин.
>2. И какое при этом "приближение к действительности" планируете получить?
То какое нужно для решения текущих задач.
>>А как же другие-то это делают?
>А зачем Вы равняетесь на других?
Затем же зачем и вы притащили сюда дайждест и сравниваете потери советских штурмовиков с американскими тяжелыми бомберами.
>> Они на какой "достоверной" информации основывали свое решение? И куда потом делась эта достоверная информация, что теперь приходится работать только с недостоверной?!
>Так расскажите мне, на какой именно информации было основано данное решение, и каким образом там учитывался уровень потерь?
Так вы же здесь за специалиста себя выдаете! Вот и расскажите почему не смотря на недостоверные данные по потерям (от авиации или от ЗА) было принято решение усиливать подготовку на всех уровнях, и усиливать авиационное прикрытие.
>В программу подготовки американских пилотов тяжелых бомбардировщиков входило изучение мастерства воздушного боя? Можно скан программы, чтобы убедиться?
Сами найдете.
>Так и штурмовиков в бою тоже не до высшего пилотажа.
А им и не надо высшего пилотажа, надо чтобы строй при интенсивных маневрах не разваливался.
>>Формации гораздо меньше. В этом плане подготовка штурмовика проще.
>Нет, не проще. Скорость движения как бы не выше, высота меньше, а то и вообще полет на бреющем, заход делается не один, а несколько.
>А насколько статистика достоверна с учетом "не вернувшихся из боевых вылетов"? А то в 1944-45 у тяжелых бомбардировщиков США тоже потери от ЗА больше, "если верить статистике".
А это как раз вполне объяснимо. Плотное прикрытие истребителями снизило возможности дорваться до бомберов.
>>"Незакономерная змейка" - это маневрирование, и судя по картинке довольно интенсивное.
>1. И, в свою очередь - это те самые несколько заходов на цель, увеличивающие вероятность сбития.
>2. Там еще в статье есть про "круг". Может быть, еще там найдете что-то противозенитное?
Вам этого не достаточно?
>А Вы откуда знаете, сколько часов достаточно на ознакомление с типом, если Вы не профессионал?
Я этого не знаю. Но могу довериться мнению эксперта.
>А то как бы не в данном обсуждении ЕМНИП уже писали, что если за 20 часов летчик не научился летать на типе, то вряд ли дальше у него что-то получится...
Точно я?
>>А что мешает хотя бы доки почитать?
>Раз Вы так любите все медицинское. Если Вам сейчас дать учебник по хирургии прочитать, Вы по его прочтению сразу будете готовы проводить операции?
Я? Нет. Но я и не учился на медика. А вот студент медик, в экстренных ситуациях, почему бы и нет. У Поволоцкого в крайнем ролике про медицину в ВОВ есть про фельдшера который стал первоклассным хирургом, имея при этом только свое фельдшерское образование.
>>Вы считаете, что американцы только после высадки в Нормандии научились организовывать истребительное прикрытие?
>Как минимум, "Мустанги" стали летать на сопровождение с начала 1944 года (не позднее начала марта 1944 уже появлялись над Берлином), а не с июня.
Я же не спрашиваю вас когда Мустанги появились над Берлином.
С июня появилась возможность на полную катушку использовать имеющиеся Тандерболты, т.к. дальности им стало хватать.
>>Растренин пишет, что не только истребительным прикрытием это достигалось.
>Ага. и еще совершенствованием тактики применения штурмовиков.
И улучшением подготовки.
>>Т.е. вам уже и Растренин не правильные цифры пишет? Тогда зачем вы их используете?
>А где Растренин пишет, что налет на потерю изменился именно из-за подготовки и только из-за нее?
Разумеется он такого не пишет. Он пишет про комплекс мероприятий.
>Нет, Ваша "концепция" началась не с "потерь истребителей", а с нуждающихся в хирургической помощи летчиков-истребителей ВМФ. Вы уж как-то хоть свои сообщения попробуйте не перевирать.
Ну да. Но штурмовиков там не было. Ни авиации ВМФ, ни авиации КА, вообще.
>>Смотрим выше. Налет на потерю отличается для тяжелых бомберов даже в зависимости от театра операций.
>Это никак не опровергает и не подтверждает тезис о том, что в ВВС США на ЕТО и МТО чаще сбивались летчики без боевого опыта. Т.е. на заданный вопрос Вы так и не ответили.
Но и не как не подтверждает, что на ЕТО и МТО чаще сбивались летчики без боевого опыта.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
- Re: Во что - sas 01.06.2023 15:22:25 (26, 20913 b)
- Re: Во что - Андрей 01.06.2023 21:49:12 (30, 19667 b)
- Re: Во что - sas 02.06.2023 15:04:25 (25, 21674 b)
- Re: Во что - Андрей 03.06.2023 23:30:40 (24, 15075 b)
- Сорвалось - sas 04.06.2023 20:49:29 (17, 1535 b)
- Re: Во что - sas 04.06.2023 20:38:51 (16, 16535 b)
- Re: Во что - Андрей 05.06.2023 21:54:13 (10, 12902 b)