|
|
От
|
Фёдорыч
|
|
|
К
|
Владислав
|
|
|
Дата
|
21.11.2006 10:21:02
|
|
|
Рубрики
|
WWII; Армия;
|
|
Re: На мой...
Приветствую всех !
>Когда армия будет пополнена, тылы подтянуты, словом, все готово к наступлению -- прорыв уже закроется. И пришлось бы бить уже не "растопыренными пальцами" по неоформившейся обороне противника, а кулаком по железу. Со вполне понятным нам результатом. Думаю, Жуков этот результат тоже понимал.
Т.е. ты согласен, что Жуков рассчитывал на "хапок" - повезет/не повезет?
>
>Вырисовывается достаточно убедительная картина -- Жуков действительно не любил Ефремова за интеллигентскую обидчивость и постоянную рефлексию. Да, как человек Ефремов симпатиченее Жукова. Но как командир -- в критической ситуации Жуков, ИМХО, более адекватен.
Нам сейчас тяжело судить, что там между ними было. Но из своего личного опыта могу сказать - есть такие начальники, которым нужно "показаться" с первого раза и ни в коем случае не оправдываться, если тебя "полоскают" ни за что. Иначе - ты хоть в лепешку расшибись, тебя будут иметь за малейшее, а рядом сидящим с рук будет сходить и не такое.
>>Вопрос: был ли хорошим игроком Жуков и смог ли он предугадать действия немцев в районе Вязьмы?
>Именно в данном случае Жуков проявил себя как ВЕЛИКОЛЕПНЫЙ игрок. Да, "карта не легла" -- прочно оседлать коммуникации ГрА "Центр" не удалось. Возможно, в том числе из-за нерешительности Ефремова с продвижением основных сил к Вязьме. Во всяком случае, есть ощущение, что Жуков был разозлен на него именно за это.
Так "карта не легла" у всех армий на Вяземском направлении. А у Алексея получается, что виновать исключительно Ефремов.
>>Между тем, в «Наступление маршала Шапошникова» ты пишешь, что «Проталкивание в разрыв фронта армии М.Г. Ефремова и прорыв через Варшавское шоссе кавалерийского корпуса П.А. Белова были со стороны Г.К. Жукова ходами на грани авантюры…»
>
>Война -- это вообще сплошная авантюра, знаете ли. Без риска сражения не выигрываются.
Вот спасибо, а я, глупый, считал что война - это искусство с элементами РАЗУМНОГО риска.
>Потому что у Жукова не было возможности прикрыть фланги Ефремова. Единственный способом выиграть ВСЕ сражение -- перерезать коммуникации ВСЕЙ ГРА "Центр". Для чего и были посланы вперед Ефремов с Беловым. Междц прочим, именно подобная тактика раз за разом приводила немцев к победам.
Только вот немцы вперед ЕХАЛИ и БК с собой ВЕЗЛИ, а 33-я БРЕЛА и НЕСЛА. И "подрубать" фланги прорывов немцы не давали, а если нашим это и удавалось, то на очень короткий срок.
>>Вопрос:
>>а) Алексей, ты кушать хочешь, хотя бы раз в сутки горячую пищу? Лошадки кушать хотят? Технике топливо нужно? Боеприпасы для боя нужны?
>
>"Сапоги снимем с убитых".
А боеприпасы и продовольствие? Или переход на конину был изначально заложен в планы?
>Белов в течение НЕСКОЛЬКИХ месяцев смог находиться на "самоснабжении", и с голоду не умер.
Лошадок в том числе кушая
>>Питание на неделю для той небольшой группировки, что представляла собой "западная группа 33 А" на месте нашлось бы. А дальше --вязьма с немецкими складами.
Интересно, а есть данные, где и какие склады были использованы Беловым и Ефремовым?
>>б) Можно ли взять такой крупный город, как Вязьма, «изначально наплевав на снабжение"»?
>Немцы считали, что можно. Если не наплевать на артиллерию. В "ВИА", посвященном разгрому 33-й армии, кстати, был любопытный немецкий документик с подсчетом сил под Вязьмой на середину февраля: "У нас 5000, у русских -- 7000". Но у них нет артиллерии, поэтому мы отобъемся".
И где же была наша артиллерия, а?
>Уникальный случай в истории ВМВ -- за "шверпункт" всей группы армий на главном направлении борются по нескольку тысяч человек с обеих сторон! Я проекрасно понимаю Жукова, когда он прилагал все возможные услилия для проталкивания к Вязьме всего, что возможно.
С этим согласен.
>И что -- корпус Белова погиб без этих коммуникаций?
Назвать 4 КД без тылов и артиллерии полноценным корпусом?
>>«Строго говоря, командование группы армий «Центр» заложило в свои планы ликвидацию разрыва в районе Износок еще до ввода в это «окно» в направлении Вязьмы 33-й армии…»
>
>>Вопрос: Какие меры Жуков предусмотрел, чтобы парировать эти попытки противника перекрыть разрыв?
>
>А зачем? Если мы возьмем Вязьму в немецком тылу -- всей группе "Центр" станет хуже, чем 33-й армии.
А зачем тогда вообще столько внимания уделялось обеспечению флангов начиная с предвоенного периода, а? Чего немцы фланги прорывов прикрывали?
>Совершенно справедливо. Паникерство, да еще в критической ситуации, надо пресекать. Корпус Белова еще почти два месяца после указанного момента вел АКТИВНЫЕ действия (захватывал города, громил гарнизоны, рвал коммуникации), при этом умудряясь пополняться людьми и боеприпасами.
Корпус вел фактически партизанские действия. Насчет "рвания коммуникаций" - и много он их порвал?
А вот главную задачу - взятие Вязьмы корпус такими силами выполнить не смог.
>>Вопрос: Можно ли было силами «комплектной дивизии», кавкорпуса и десантников занять Вязьму если за иную деревню бои шли неделями?
>
>Только вот у немцев в Вязьме было еще меньше сил.
Вы же сами выше писали - у немцев были артиллерия и танки. А у наших?
>>Алексей, а не слишком ли сильно пехоту, бредущую по глубокому снегу, называть подвижным соединением?
>
>Маневренные действия -- это когда ведущее их соединение маневреннее окружающих. При том конкретная скорость значения не имеет.
Какая может быть маневренность пехоты на зимнем ТВД в условиях глубокого снега и плотности населенных пунктов, которая позволяла организовать огневое взаимодействие между ними? Или наши пехотинцы ходили быстрее немцев?
>> И с каких это пор (особенно в начале 1942 года) командование стрелковой дивизии должно знать специфику боевого применения подвижных соединений?
>
>Вы издеваетесь? Командиру дивизии желательно иметь военное образование. Командиру АРМИИ его иметь вообще-то обязательно...
Образование не означает знание.
>
>Ключевой вопрос: а как, по вашему, Жуков должен был поступить в ситуации, сложившейся к 20-м числам января 1942 года? И к каким результатам, по-вашему, должны были привести его "неавантюрныее" действия?
Отказываться от ударов "растопыренными пальцами" и концентрировать силы на 1 направлении.
То, что намечено, я думаю данные нужно видимо (с) не я