От Фёдорыч
К Владислав
Дата 21.11.2006 10:21:02
Рубрики WWII; Армия;

Re: На мой...

Приветствую всех !

>Когда армия будет пополнена, тылы подтянуты, словом, все готово к наступлению -- прорыв уже закроется. И пришлось бы бить уже не "растопыренными пальцами" по неоформившейся обороне противника, а кулаком по железу. Со вполне понятным нам результатом. Думаю, Жуков этот результат тоже понимал.

Т.е. ты согласен, что Жуков рассчитывал на "хапок" - повезет/не повезет?

>
>Вырисовывается достаточно убедительная картина -- Жуков действительно не любил Ефремова за интеллигентскую обидчивость и постоянную рефлексию. Да, как человек Ефремов симпатиченее Жукова. Но как командир -- в критической ситуации Жуков, ИМХО, более адекватен.

Нам сейчас тяжело судить, что там между ними было. Но из своего личного опыта могу сказать - есть такие начальники, которым нужно "показаться" с первого раза и ни в коем случае не оправдываться, если тебя "полоскают" ни за что. Иначе - ты хоть в лепешку расшибись, тебя будут иметь за малейшее, а рядом сидящим с рук будет сходить и не такое.

>>Вопрос: был ли хорошим игроком Жуков и смог ли он предугадать действия немцев в районе Вязьмы?
>Именно в данном случае Жуков проявил себя как ВЕЛИКОЛЕПНЫЙ игрок. Да, "карта не легла" -- прочно оседлать коммуникации ГрА "Центр" не удалось. Возможно, в том числе из-за нерешительности Ефремова с продвижением основных сил к Вязьме. Во всяком случае, есть ощущение, что Жуков был разозлен на него именно за это.

Так "карта не легла" у всех армий на Вяземском направлении. А у Алексея получается, что виновать исключительно Ефремов.

>>Между тем, в «Наступление маршала Шапошникова» ты пишешь, что «Проталкивание в разрыв фронта армии М.Г. Ефремова и прорыв через Варшавское шоссе кавалерийского корпуса П.А. Белова были со стороны Г.К. Жукова ходами на грани авантюры…»
>
>Война -- это вообще сплошная авантюра, знаете ли. Без риска сражения не выигрываются.

Вот спасибо, а я, глупый, считал что война - это искусство с элементами РАЗУМНОГО риска.

>Потому что у Жукова не было возможности прикрыть фланги Ефремова. Единственный способом выиграть ВСЕ сражение -- перерезать коммуникации ВСЕЙ ГРА "Центр". Для чего и были посланы вперед Ефремов с Беловым. Междц прочим, именно подобная тактика раз за разом приводила немцев к победам.

Только вот немцы вперед ЕХАЛИ и БК с собой ВЕЗЛИ, а 33-я БРЕЛА и НЕСЛА. И "подрубать" фланги прорывов немцы не давали, а если нашим это и удавалось, то на очень короткий срок.

>>Вопрос:
>>а) Алексей, ты кушать хочешь, хотя бы раз в сутки горячую пищу? Лошадки кушать хотят? Технике топливо нужно? Боеприпасы для боя нужны?
>
>"Сапоги снимем с убитых".
А боеприпасы и продовольствие? Или переход на конину был изначально заложен в планы?

>Белов в течение НЕСКОЛЬКИХ месяцев смог находиться на "самоснабжении", и с голоду не умер.

Лошадок в том числе кушая

>>Питание на неделю для той небольшой группировки, что представляла собой "западная группа 33 А" на месте нашлось бы. А дальше --вязьма с немецкими складами.

Интересно, а есть данные, где и какие склады были использованы Беловым и Ефремовым?

>>б) Можно ли взять такой крупный город, как Вязьма, «изначально наплевав на снабжение"»?
>Немцы считали, что можно. Если не наплевать на артиллерию. В "ВИА", посвященном разгрому 33-й армии, кстати, был любопытный немецкий документик с подсчетом сил под Вязьмой на середину февраля: "У нас 5000, у русских -- 7000". Но у них нет артиллерии, поэтому мы отобъемся".

И где же была наша артиллерия, а?

>Уникальный случай в истории ВМВ -- за "шверпункт" всей группы армий на главном направлении борются по нескольку тысяч человек с обеих сторон! Я проекрасно понимаю Жукова, когда он прилагал все возможные услилия для проталкивания к Вязьме всего, что возможно.

С этим согласен.

>И что -- корпус Белова погиб без этих коммуникаций?

Назвать 4 КД без тылов и артиллерии полноценным корпусом?

>>«Строго говоря, командование группы армий «Центр» заложило в свои планы ликвидацию разрыва в районе Износок еще до ввода в это «окно» в направлении Вязьмы 33-й армии…»
>
>>Вопрос: Какие меры Жуков предусмотрел, чтобы парировать эти попытки противника перекрыть разрыв?
>
>А зачем? Если мы возьмем Вязьму в немецком тылу -- всей группе "Центр" станет хуже, чем 33-й армии.

А зачем тогда вообще столько внимания уделялось обеспечению флангов начиная с предвоенного периода, а? Чего немцы фланги прорывов прикрывали?

>Совершенно справедливо. Паникерство, да еще в критической ситуации, надо пресекать. Корпус Белова еще почти два месяца после указанного момента вел АКТИВНЫЕ действия (захватывал города, громил гарнизоны, рвал коммуникации), при этом умудряясь пополняться людьми и боеприпасами.

Корпус вел фактически партизанские действия. Насчет "рвания коммуникаций" - и много он их порвал?
А вот главную задачу - взятие Вязьмы корпус такими силами выполнить не смог.

>>Вопрос: Можно ли было силами «комплектной дивизии», кавкорпуса и десантников занять Вязьму если за иную деревню бои шли неделями?
>
>Только вот у немцев в Вязьме было еще меньше сил.

Вы же сами выше писали - у немцев были артиллерия и танки. А у наших?

>>Алексей, а не слишком ли сильно пехоту, бредущую по глубокому снегу, называть подвижным соединением?
>
>Маневренные действия -- это когда ведущее их соединение маневреннее окружающих. При том конкретная скорость значения не имеет.

Какая может быть маневренность пехоты на зимнем ТВД в условиях глубокого снега и плотности населенных пунктов, которая позволяла организовать огневое взаимодействие между ними? Или наши пехотинцы ходили быстрее немцев?

>> И с каких это пор (особенно в начале 1942 года) командование стрелковой дивизии должно знать специфику боевого применения подвижных соединений?
>
>Вы издеваетесь? Командиру дивизии желательно иметь военное образование. Командиру АРМИИ его иметь вообще-то обязательно...

Образование не означает знание.

>
>Ключевой вопрос: а как, по вашему, Жуков должен был поступить в ситуации, сложившейся к 20-м числам января 1942 года? И к каким результатам, по-вашему, должны были привести его "неавантюрныее" действия?

Отказываться от ударов "растопыренными пальцами" и концентрировать силы на 1 направлении.

То, что намечено, я думаю данные нужно видимо (с) не я
От Владислав
К Фёдорыч (21.11.2006 10:21:02)
Дата 21.11.2006 19:50:14

Re: На мой...

Доброе время суток!

>>Когда армия будет пополнена, тылы подтянуты, словом, все готово к наступлению -- прорыв уже закроется. И пришлось бы бить уже не "растопыренными пальцами" по неоформившейся обороне противника, а кулаком по железу. Со вполне понятным нам результатом. Думаю, Жуков этот результат тоже понимал.
>
>Т.е. ты согласен, что Жуков рассчитывал на "хапок" - повезет/не повезет?

Безусловно. Если у полководца есть возможность добиться большого, рискнув малым -- он обязан это сделать.

В этом смысле сравнение 33-й армии со 2-й ударной (там, выше) -- голая деимагогия. Численность войск, подвернаемых риску, различалась в несколько раз. А результат в случае успеха был схож.

>>Вырисовывается достаточно убедительная картина -- Жуков действительно не любил Ефремова за интеллигентскую обидчивость и постоянную рефлексию. Да, как человек Ефремов симпатиченее Жукова. Но как командир -- в критической ситуации Жуков, ИМХО, более адекватен.

>Нам сейчас тяжело судить, что там между ними было. Но из своего личного опыта могу сказать - есть такие начальники, которым нужно "показаться" с первого раза и ни в коем случае не оправдываться, если тебя "полоскают" ни за что. Иначе - ты хоть в лепешку расшибись, тебя будут иметь за малейшее, а рядом сидящим с рук будет сходить и не такое.

Согласен. Вдобакок "интеллигентные" (в хорошем смысле :) люди склонны долго переживать несправедливость руководство, пытаться доказывать (словами и действиями) свою правоту как окружающим, так и себе самим В критической ситуации это сильно мешает работе и просто раздражает.

>>>Вопрос: был ли хорошим игроком Жуков и смог ли он предугадать действия немцев в районе Вязьмы?
>>Именно в данном случае Жуков проявил себя как ВЕЛИКОЛЕПНЫЙ игрок. Да, "карта не легла" -- прочно оседлать коммуникации ГрА "Центр" не удалось. Возможно, в том числе из-за нерешительности Ефремова с продвижением основных сил к Вязьме. Во всяком случае, есть ощущение, что Жуков был разозлен на него именно за это.

>Так "карта не легла" у всех армий на Вяземском направлении. А у Алексея получается, что виновать исключительно Ефремов.

Потому что карта не легла только у Ефремова. У остальных армий возможности прорыва не было изначально, поэтому им рникто таких указаний не давал. Белов же сделаол все от него возможно -- и у него получилось лучше, чем у Ефремова.

>>>Между тем, в «Наступление маршала Шапошникова» ты пишешь, что «Проталкивание в разрыв фронта армии М.Г. Ефремова и прорыв через Варшавское шоссе кавалерийского корпуса П.А. Белова были со стороны Г.К. Жукова ходами на грани авантюры…»
>>
>>Война -- это вообще сплошная авантюра, знаете ли. Без риска сражения не выигрываются.
>
>Вот спасибо, а я, глупый, считал что война - это искусство с элементами РАЗУМНОГО риска.

А кто определит степень разумности? Большинство немецких военных успехов 1940-42 годов тоже были авантюрами.

>>Потому что у Жукова не было возможности прикрыть фланги Ефремова. Единственный способом выиграть ВСЕ сражение -- перерезать коммуникации ВСЕЙ ГРА "Центр". Для чего и были посланы вперед Ефремов с Беловым. Междц прочим, именно подобная тактика раз за разом приводила немцев к победам.
>
>Только вот немцы вперед ЕХАЛИ и БК с собой ВЕЗЛИ, а 33-я БРЕЛА и НЕСЛА.

Немцы ездили всегда и везде? ИМХО, у них в активе есть и успехи пехотных соединений.

> И "подрубать" фланги прорывов немцы не давали, а если нашим это и удавалось, то на очень короткий срок.

А


>>>Вопрос:
>>>а) Алексей, ты кушать хочешь, хотя бы раз в сутки горячую пищу? Лошадки кушать хотят? Технике топливо нужно? Боеприпасы для боя нужны?

>>"Сапоги снимем с убитых".
>А боеприпасы и продовольствие? Или переход на конину был изначально заложен в планы?

У кавсоединений переход на конину всегда заложен в планы по умолчанию. И вообще, снабдить 18-тысячную армию во вражеском тылу проще, чем 100-тысячную

>>Белов в течение НЕСКОЛЬКИХ месяцев смог находиться на "самоснабжении", и с голоду не умер.

>Лошадок в том числе кушая

Если бы Ефремов не разделился с Беловым, никто не мешал бы ему кушать лошадок Белова.

>>>Питание на неделю для той небольшой группировки, что представляла собой "западная группа 33 А" на месте нашлось бы. А дальше --вязьма с немецкими складами.

>Интересно, а есть данные, где и какие склады были использованы Беловым и Ефремовым?

Подробных не вспомню, но в статье из СМПИОВ-5 об этом говорится как об обычном явлении. В общем, Белов в немецком тылу особых проблем с боеприпасами и питанием не испытывал.

>>>б) Можно ли взять такой крупный город, как Вязьма, «изначально наплевав на снабжение"»?
>>Немцы считали, что можно. Если не наплевать на артиллерию. В "ВИА", посвященном разгрому 33-й армии, кстати, был любопытный немецкий документик с подсчетом сил под Вязьмой на середину февраля: "У нас 5000, у русских -- 7000". Но у них нет артиллерии, поэтому мы отобъемся".
>
>И где же была наша артиллерия, а?

Подозреваю (точно сказать не могу, бо нет документов), что она осталась не введенной в прорыв 33 А -- за что Жуков на Ефремова и злился.

Есть подозрение, что Белов здесь тоже проявил нерасторопность -- не бросил к Вязьме всего, что мог наскрести из артиллерии.

>>Уникальный случай в истории ВМВ -- за "шверпункт" всей группы армий на главном направлении борются по нескольку тысяч человек с обеих сторон! Я проекрасно понимаю Жукова, когда он прилагал все возможные услилия для проталкивания к Вязьме всего, что возможно.
>
>С этим согласен.

Ну так Жуков был обязан использовать такую возможрность, нес па?

>>И что -- корпус Белова погиб без этих коммуникаций?

>Назвать 4 КД без тылов и артиллерии полноценным корпусом?

Для рейдерского соединения -- полноценное. Тылы ему заменяло самоснабжение, для действий на коммуникациях корпусная артиллерия не нужна. А мелкая у него была.

>>>«Строго говоря, командование группы армий «Центр» заложило в свои планы ликвидацию разрыва в районе Износок еще до ввода в это «окно» в направлении Вязьмы 33-й армии…»
>>
>>>Вопрос: Какие меры Жуков предусмотрел, чтобы парировать эти попытки противника перекрыть разрыв?
>>
>>А зачем? Если мы возьмем Вязьму в немецком тылу -- всей группе "Центр" станет хуже, чем 33-й армии.
>
>А зачем тогда вообще столько внимания уделялось обеспечению флангов начиная с предвоенного периода, а?

И в рейде тоже полагалось прикрывать фланги?

Одна из главных военных мудростей: попытка прикрыть все и везде ВСЕГДА приводит к поражению. Командир вынужден выбирать, что и когда важнее. В данном случае захват Вязьмы был важнее сохранения коммуникаций 33-й армии.

> Чего немцы фланги прорывов прикрывали?

Немцы прикрывали фланги далеко не всегда. Именно потому они достигали таких успехов -- "нахальство города берет"

>>Совершенно справедливо. Паникерство, да еще в критической ситуации, надо пресекать. Корпус Белова еще почти два месяца после указанного момента вел АКТИВНЫЕ действия (захватывал города, громил гарнизоны, рвал коммуникации), при этом умудряясь пополняться людьми и боеприпасами.

>Корпус вел фактически партизанские действия.

Наступление на Вязьму -- партизанские действия? Захват и длитеьное удержание Дорогобужа -- партизанские действия? Окружение и блокада разъезда Угра -- паризанские действия?

> Насчет "рвания коммуникаций" - и много он их порвал?

Много.

>А вот главную задачу - взятие Вязьмы корпус такими силами выполнить не смог.

Не смог. Возможно, что доля вины Ефремова здесь есть.

Или вы считаете, что любую неудавшуюся операцию проводить заранее не стоило?

>>>Вопрос: Можно ли было силами «комплектной дивизии», кавкорпуса и десантников занять Вязьму если за иную деревню бои шли неделями?
>>
>>Только вот у немцев в Вязьме было еще меньше сил.

>Вы же сами выше писали - у немцев были артиллерия и танки. А у наших?

Да. были. Но в очень незначительных количествах.

Я удивляюсь, почему никто до сих пор не обратил внимание на вопиющийфакт: за две недели (!) наших атак на Вязьму немцы смогли сосредоточить для защиты "шверпункта" группы армий всего лишь 5 тысяч (!!!) ИМХО, это очень много говорит о маневренности сил группы армий "Центр" в феврале 1942 года.

>>> И с каких это пор (особенно в начале 1942 года) командование стрелковой дивизии должно знать специфику боевого применения подвижных соединений?
>>
>>Вы издеваетесь? Командиру дивизии желательно иметь военное образование. Командиру АРМИИ его иметь вообще-то обязательно...
>
>Образование не означает знание.

Вы уже начали формулировать свои претензии к Ефремову? :-)

>>Ключевой вопрос: а как, по вашему, Жуков должен был поступить в ситуации, сложившейся к 20-м числам января 1942 года? И к каким результатам, по-вашему, должны были привести его "неавантюрныее" действия?

>Отказываться от ударов "растопыренными пальцами" и концентрировать силы на 1 направлении.

Концентрация сил потребовала бы некоторого времени. То есть Жуков должен был подождать, пока немцы оклемаются и тоже сосредоточатся, -- а потом начать биться головой (а не "растопыренными пальцами") о выросшую стену?

Я и говорю, результат в этом случае -- летнее немецкое наступление начинается на пару месяцев раньше.


С уважением

Владислав
От solger
К Владислав (21.11.2006 19:50:14)
Дата 23.11.2006 00:49:31

Re: Не надо приписывать Жукову гениальных Исаевских идей.

>>>>«Строго говоря, командование группы армий «Центр» заложило в свои планы ликвидацию разрыва в районе Износок еще до ввода в это «окно» в направлении Вязьмы 33-й армии…»
>>>
>>>>Вопрос: Какие меры Жуков предусмотрел, чтобы парировать эти попытки противника перекрыть разрыв?
>>>
>>>А зачем? Если мы возьмем Вязьму в немецком тылу -- всей группе "Центр" станет хуже, чем 33-й армии.
>>
>>А зачем тогда вообще столько внимания уделялось обеспечению флангов начиная с предвоенного периода, а?
>
>И в рейде тоже полагалось прикрывать фланги?

>Одна из главных военных мудростей: попытка прикрыть все и везде ВСЕГДА приводит к поражению. Командир вынужден выбирать, что и когда важнее. В данном случае захват Вязьмы был важнее сохранения коммуникаций 33-й армии.

Спор идет вокруг того, правильно ли поступил Жуков, давая указания Ефремову бросить горловину прорыва и, соответственно, на произвол судьбы, и компактнойгруппой стремительно наступать на Взьму, что бы взять ее сходу.

Вот только забываете, то информацию об этом вы почерпнули у ув. Алексея Валерьевича,а это требует более внимательно отнестись к установлению данного факта.

Берем указанное нетленное произведение, и на стр. 307 читаем приказ Жукова:

Ваша задача под Вязьмой, а не в районе Износки, Оставьте Кондратьева в Износках. Самому выехать сейчасже вперед.

Дается даже ссылка, что для Алексея несомненный прогресс.

А далее Алексей переводит текст этого приказа на более понятный широким массам, с его точки зрения, язык:

На самом деле приказы Г.К.Жукова по своемусмыслу были предельно просты:"Ноги в руки и дуй в Вязьму на всех парах!" От Ефремова не требовалось вытгиваться "кишкой" от Износок до Вязьмы. Ему нужно было наступать плотной группой, ощетинившейся во все стороны("Ослов иученых насередину!" - как говаривал Наполеон), изначально наплевав на снабжение

На цитату из Наполеона ссылку не дал. Не иначе, Наполеон это говорил это как раз по поводу неудачных действий Ефремова... Кстати, именно Наполеон имено в этих местах за 130 лет до тогоочень убедительно показал,как быстро надо наступать именно на Вязьму :)) Но не это главное.

Главноето, что Алексей перевел слова приказа НЕПРАВИЛЬНО. Ничего подобного Жуков не говорил, во всяком случае в данном приказе. Говорил он в этом приказе следующее: обеспечение флангов прорыва и защита коммуникаий дело нужное и полезное, но это не самоцель, это обеспечение операции, и не царское дело самому командующему лично этим заниматься. Для этого надо оставить заместителя. Сам же командир должен быть "впереди, на лихом коне", увлекать войска в атаку на Вязьму. И непременно вытягиваться при этом в "кишку", ибо в эту кишку планировалось, по словам самого же Исаева, вводить в прорыв дополнительные войска, как только они появятся.

При этом Жуков НЕ СКАЗАЛ Ефремову одну простую фразу: ответственность за горловину прорыва и охрану коммуникаций берет на себя фронт. А мог бы, даже должен был бы, если был бы одержим Исаевскими идеями.

Измышления же насчет "ощетинившегося ежа" и "плевков на коммуникации" - копирайт Исаева, которому очень хочется представить таки Жукова нашим советским Гинденбургом, равным по нтеллекту "сумрачному тевтонскому гению".

>> Чего немцы фланги прорывов прикрывали?
>
>Немцы прикрывали фланги далеко не всегда. Именно потому они достигали таких успехов -- "нахальство города берет"

А можно пару примеров, как немцы вошли в чистый прорыв и дали противнику закрыть фронт, прервать коммуникации и при этом продолжали бы наступление? Я вот что-то не припонмю. Во всех своих глубоких прорывах именно "кишкой" вытягивались.

С уважением.
От Владислав
К solger (23.11.2006 00:49:31)
Дата 23.11.2006 14:47:00

Re: Не надо...

Доброе время суток!

>>Одна из главных военных мудростей: попытка прикрыть все и везде ВСЕГДА приводит к поражению. Командир вынужден выбирать, что и когда важнее. В данном случае захват Вязьмы был важнее сохранения коммуникаций 33-й армии.

>Спор идет вокруг того, правильно ли поступил Жуков, давая указания Ефремову бросить горловину прорыва и, соответственно, на произвол судьбы, и компактнойгруппой стремительно наступать на Взьму, что бы взять ее сходу.

>Вот только забываете, то информацию об этом вы почерпнули у ув. Алексея Валерьевича,а это требует более внимательно отнестись к установлению данного факта.

Информацию эту я получил ЗАДОЛГО до выхода книги Исаева -- хотя, в основном, из тех же источников. Если бы вы внимательно следили за дискуссиями (на этом форуме и на РККА), то вы знали бы, что спор о 33-й армии под Вязьмой идет не первый год :-)

>Берем указанное нетленное произведение, и на стр. 307 читаем приказ Жукова:

>Ваша задача под Вязьмой, а не в районе Износки, Оставьте Кондратьева в Износках. Самому выехать сейчасже вперед.

>Дается даже ссылка, что для Алексея несомненный прогресс.

>А далее Алексей переводит текст этого приказа на более понятный широким массам, с его точки зрения, язык:

>На самом деле приказы Г.К.Жукова по своемусмыслу были предельно просты:"Ноги в руки и дуй в Вязьму на всех парах!" От Ефремова не требовалось вытгиваться "кишкой" от Износок до Вязьмы. Ему нужно было наступать плотной группой, ощетинившейся во все стороны("Ослов иученых насередину!" - как говаривал Наполеон), изначально наплевав на снабжение

Не надо очередной раз передергивать. Полководец, видящий лишь один возможный способ действий и не корректирующий планов по ходу операции (или не предполагающий возможности такой корректировки) -- тупой полководец. Жуков, при всех своих недостатках, таковым не был. А вот многие его критики этой особенностью отличаются...

>Главноето, что Алексей перевел слова приказа НЕПРАВИЛЬНО. Ничего подобного Жуков не говорил, во всяком случае в данном приказе.

Ото ж! Вы строите свое мнение о мыслях, планах и предположениях Жукова, ориентируясь на конкретные его распоряжения, данные в конкретный момент. А Исаев пытается проследить мысль Жукова в динамике, основываясь на документы и факты достаточно протяженного периода.

> Говорил он в этом приказе следующее: обеспечение флангов прорыва и защита коммуникаий дело нужное и полезное, но это не самоцель, это обеспечение операции, и не царское дело самому командующему лично этим заниматься. Для этого надо оставить заместителя.

Да. Но с небольшой оговоркой -- здесь Жуков совершенно ясно расставил приоритеты. Движение на Вязьму -- первично, защита коммуникаций -- ВТОРИЧНА.

> Сам же командир должен быть "впереди, на лихом коне", увлекать войска в атаку на Вязьму. И непременно вытягиваться при этом в "кишку", ибо в эту кишку планировалось, по словам самого же Исаева, вводить в прорыв дополнительные войска, как только они появятся.

И если сохранится прорыв. Из расставленных приоритетов видно, что, по Жуков требовал движения на Вязьму в ЛЮБОМ случае, назависимо от состояния коммуникаций. Потому что цель (узел коммуникаций грА "Центр) оправдывала средства (риск потерять армию в 10 тысяч человек). Тем более, что даже в случае недостижения цели отвлеченные на 33-ю А силы немцев значительно облегчат ситуацию на внешнем фронте.

Ну а то, что армия Ефремова погибла -- это второй вопрос, не имеющий отношения к замыслам взятия Вязьмы. Корпус Белова тоже был брошен к Вязьме без коммуникаций -- и не погиб.


С уважением

Владислав
От solger
К Владислав (23.11.2006 14:47:00)
Дата 25.11.2006 03:25:57

Re: Не надо...

>>Вот только забываете, то информацию об этом вы почерпнули у ув. Алексея Валерьевича,а это требует более внимательно отнестись к установлению данного факта.
>
>Информацию эту я получил ЗАДОЛГО до выхода книги Исаева -- хотя, в основном, из тех же источников.

Каких - поделитесь. Я видел один приказ. Прописью: ОДИН. И в этом приказе и близко нет того, что додумывает Исаев. Может, конечно, были и другие, где Жуков разрешал Ефромову отрываться от коммуникаций, или ответственность за это брал на себя? Если есть - дайте ссылочку. Но в рассматриваемом труде этого нет.

Есть попытка интерпретировать непонятные действия Жукова самому. Додумать за него. Дескать, вот тут многие полагают, что указания Жукова глупые были. А я попробую представить, в каком случае такие действия не глупые были, а наоборот, оправданные. А думал ли так же Жуков?

>Не надо очередной раз передергивать. Полководец, видящий лишь один возможный способ действий и не корректирующий планов по ходу операции (или не предполагающий возможности такой корректировки) -- тупой полководец. Жуков, при всех своих недостатках, таковым не был. А вот многие его критики этой особенностью отличаются...

Как он скорректировал свои действия в случае с Ефремовым? О чем вы вообще?

>>Главноето, что Алексей перевел слова приказа НЕПРАВИЛЬНО. Ничего подобного Жуков не говорил, во всяком случае в данном приказе.
>
>Ото ж! Вы строите свое мнение о мыслях, планах и предположениях Жукова, ориентируясь на конкретные его распоряжения, данные в конкретный момент. А Исаев пытается проследить мысль Жукова в динамике, основываясь на документы и факты достаточно протяженного периода.

Где же динамика? Не вижу в упор.

>> Говорил он в этом приказе следующее: обеспечение флангов прорыва и защита коммуникаий дело нужное и полезное, но это не самоцель, это обеспечение операции, и не царское дело самому командующему лично этим заниматься. Для этого надо оставить заместителя.
>
>Да. Но с небольшой оговоркой -- здесь Жуков совершенно ясно расставил приоритеты. Движение на Вязьму -- первично, защита коммуникаций -- ВТОРИЧНА.

Я это же написал, если вы читали. Но где он СНИМАЕТ с командарма эту вторичную, как вы правильно заметили, задачу? Где он дает ему разрешение, или еще лучше, указание бросить защиту флангов прорыва и уходить в окружение?

>> Сам же командир должен быть "впереди, на лихом коне", увлекать войска в атаку на Вязьму. И непременно вытягиваться при этом в "кишку", ибо в эту кишку планировалось, по словам самого же Исаева, вводить в прорыв дополнительные войска, как только они появятся.
>
>И если сохранится прорыв. Из расставленных приоритетов видно, что, по Жуков требовал движения на Вязьму в ЛЮБОМ случае, назависимо от состояния коммуникаций.

Не видно. Во всяком случае, из приведенных Исаевым. Может были какие-то еще - огласите плиз.

>Ну а то, что армия Ефремова погибла -- это второй вопрос, не имеющий отношения к замыслам взятия Вязьмы.

Да я пока об этом молчу. пржде чем спорить, хорош ли был план Жукова в редакции Исаева, хотелось бы убедится, что у Жукова был именно такой план. Мне вот представляется из этих приказов, что Жуков рассчитывал, что Ефоремов и продвинется вперед, и сохранит прорыв, в который можно будет еще войска кинуть.

>Корпус Белова тоже был брошен к Вязьме без коммуникаций -- и не погиб.

А сколько лошадок съели - сохранился ли корпус после этого как боевая единица?

С уважением.
От Фёдорыч
К Владислав (23.11.2006 14:47:00)
Дата 23.11.2006 15:19:17

Re: Не надо...

Приветствую всех !

>Не надо очередной раз передергивать. Полководец, видящий лишь один возможный способ действий и не корректирующий планов по ходу операции (или не предполагающий возможности такой корректировки) -- тупой полководец. Жуков, при всех своих недостатках, таковым не был. А вот многие его критики этой особенностью отличаются...

Скажите, а как Жуков скоррректировал свой план, когда понял, что Вязьму с ходу не взять?

Я Леше задал один простой вопрос - а чего Жуков не настучал никому за изъятие 9 гв. сд из 33 армии? Ответ Алексея был конгениальный: у него и так много дел!!! Это что, образец корректировки планов по ходу операции?

>Ото ж! Вы строите свое мнение о мыслях, планах и предположениях Жукова, ориентируясь на конкретные его распоряжения, данные в конкретный момент. А Исаев пытается проследить мысль Жукова в динамике, основываясь на документы и факты достаточно протяженного периода.

Исаев - в динамике?

"...Я вообще не пойму: зачем мне то мартовские, то февральские документы подсовывают? После того, как наш блаженный командарм не выполнил того, что приказывалось и план рухнул пришлось 33 А выручать..."

Или динамика, это только пока армия загибаться не стала, а там уже не интересно? А как же корректировка планов?


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Secator
К Фёдорыч (23.11.2006 15:19:17)
Дата 23.11.2006 16:50:02

Re: Не надо...

>Скажите, а как Жуков скоррректировал свой план, когда понял, что Вязьму с ходу не взять?
Когда выяснилось, что не взять 33А уже отрезана была. Теперь ее выручать надо было. Пытались выручить. не получилось. Что не так?
От Фёдорыч
К Secator (23.11.2006 16:50:02)
Дата 23.11.2006 17:19:26

Re: Не надо...

Приветствую всех !

>Когда выяснилось, что не взять 33А уже отрезана была. Теперь ее выручать надо было. Пытались выручить. не получилось. Что не так?

Неа - сначала им сказали "продолжайте биться", потом - "стоять до победы" и наконец в марте, когда пушной зверек настал - "домой". При этом

Опять же повторюсь - у меня основная претензия к Исаеву одна: прочитав главу, у рядового читателя сложится мысль, что Вязьма лежала на блюдечке и только неумеха Ефремов запорол все дело.
А про то, что немцы "переиграли" Жукова, предугадав его ход и успев перебросить части на усиление Вяземского гарнизона, Алексей внятно ничего не написал. Так же он ничего не написал (в этой главе), какие силы были направлены на попытки прорыва к Белову и Ефремову и какие результаты были достигнуты. Или вы думаете,что Ефремов, пишущий про "месяцы топтания у деревни" это придумал?


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Secator
К Фёдорыч (23.11.2006 17:19:26)
Дата 23.11.2006 18:00:45

Re: Не надо...

>Опять же повторюсь - у меня основная претензия к Исаеву одна: прочитав главу, у рядового читателя сложится мысль, что Вязьма лежала на блюдечке и только неумеха Ефремов запорол все дело.
Если вы докажете, что 33А в принципе не могла взять Вязьму то соглашусь
>А про то, что немцы "переиграли" Жукова, предугадав его ход и успев перебросить части на усиление Вяземского гарнизона,
А можно поподробнее, когда немцы начали переброску сил и когда 33А начала наступление.
Так же он ничего не написал (в этой главе), какие силы были направлены на попытки прорыва к Белову и Ефремову и какие результаты были достигнуты. Или вы думаете,что Ефремов, пишущий про "месяцы топтания у деревни" это придумал?

Да с этим согласен. Как и например совершенно ничего не написал про участие Жукова в Корсунь-Шевченковской операции.
Насколько я понимаю тема взвешенного аналица деятельности Жукова (и не только его) остается по прежнему открытой.



>А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
Ю
От Фёдорыч
К Secator (23.11.2006 18:00:45)
Дата 24.11.2006 09:42:44

Re: Не надо...

Приветствую всех !

>>Опять же повторюсь - у меня основная претензия к Исаеву одна: прочитав главу, у рядового читателя сложится мысль, что Вязьма лежала на блюдечке и только неумеха Ефремов запорол все дело.
>Если вы докажете, что 33А в принципе не могла взять Вязьму то соглашусь

Мы имеем факт - сначала Белов попытался взять Вязьму - не получилось, потом Белов с Ефремовым и десантом - не получилось. Какие еще доказательства нужны?

>>А про то, что немцы "переиграли" Жукова, предугадав его ход и успев перебросить части на усиление Вяземского гарнизона,
>А можно поподробнее, когда немцы начали переброску сил и когда 33А начала наступление.

См. Исаева :-)

>Насколько я понимаю тема взвешенного аналица деятельности Жукова (и не только его) остается по прежнему открытой.

То то и оно.


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Secator
К Фёдорыч (24.11.2006 09:42:44)
Дата 24.11.2006 14:28:49

Re: Не надо...

>Мы имеем факт - сначала Белов попытался взять Вязьму - не получилось, потом Белов с Ефремовым и десантом - не получилось. Какие еще доказательства нужны?
Так Ефреиов флангами очень занят был и не все силы на Вязьму кинул
От Фёдорыч
К Secator (24.11.2006 14:28:49)
Дата 24.11.2006 15:33:49

Re: Не надо...

Приветствую всех !

>Так Ефреиов флангами очень занят был и не все силы на Вязьму кинул

Белов еще раньше Ефремова под ней был - и что? С северов немцы тоже 11 кк не пустили - т.е. силенки у них были...




А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Maxim
К Владислав (23.11.2006 14:47:00)
Дата 23.11.2006 14:53:53

Re: Не надо...

>Корпус Белова тоже был брошен к Вязьме без коммуникаций -- и не погиб.

А у вас есть данные сколько вошло и затем вышло из корпуса Белова?

>С уважением

>Владислав
От Secator
К Maxim (23.11.2006 14:53:53)
Дата 23.11.2006 15:04:21

Re: Не надо...

>>Корпус Белова тоже был брошен к Вязьме без коммуникаций -- и не погиб.
>
>А у вас есть данные сколько вошло и затем вышло из корпуса Белова?
Посчитать это весьма сложно, т.к. к Белову присоединялись еще десантники, окруженцы, партизаны и т.д. Вышло чуть ли не столько же сколько и вошло.
От Maxim
К Secator (23.11.2006 15:04:21)
Дата 24.11.2006 09:07:25

Потери

>>>Корпус Белова тоже был брошен к Вязьме без коммуникаций -- и не погиб.
>>
>>А у вас есть данные сколько вошло и затем вышло из корпуса Белова?
>Посчитать это весьма сложно, т.к. к Белову присоединялись еще десантники, окруженцы, партизаны и т.д. Вышло чуть ли не столько же сколько и вошло.


Если судить по книге Гланца "История ВДВ СССР", то из 14 000 десантников вышло 4000. Белов также вывел не более 4000 чел.

От Владислав
К Maxim (24.11.2006 09:07:25)
Дата 24.11.2006 12:14:19

Re: Потери

Доброе время суток!

>>>>Корпус Белова тоже был брошен к Вязьме без коммуникаций -- и не погиб.

>>>А у вас есть данные сколько вошло и затем вышло из корпуса Белова?
>>Посчитать это весьма сложно, т.к. к Белову присоединялись еще десантники, окруженцы, партизаны и т.д. Вышло чуть ли не столько же сколько и вошло.

Из корпуса Белова вышла примерно треть ушедших в рейд. Но это произошло через 5 (пять!) месяцев

>Если судить по книге Гланца "История ВДВ СССР", то из 14 000 десантников вышло 4000.

Интенресно, откуда Гланц взял эти цифры? Из 4-го ВДК со 2 по 24 февраля было выброшено 9696 человек. Если даже прибавить к ним 2700 человек из 201-й вдбр и 250-го сп, выброшенных ранее, то все равно 14 тысяч не получается.

Вышло из состава 4-го ВДК около 2800 человек -- в конце июня. Потери большие, но для пяти месяцев непрерывных боев -- естественные. Надо ведь учитывать и тот вред, кторый они немцам принесли.


С уважением

Владислав
От Фёдорыч
К Maxim (23.11.2006 14:53:53)
Дата 23.11.2006 15:04:02

И сколько человек он призвал (+)
От Secator
К solger (23.11.2006 00:49:31)
Дата 23.11.2006 11:12:22

Re: Не надо...

>А можно пару примеров, как немцы вошли в чистый прорыв и дали противнику закрыть фронт, прервать коммуникации и при этом продолжали бы наступление? Я вот что-то не припонмю. Во всех своих глубоких прорывах именно "кишкой" вытягивались.

Например 56 ТК Манштейне в июле 41г.
От Фёдорыч
К Secator (23.11.2006 11:12:22)
Дата 23.11.2006 11:23:56

Хм, а разве наши смогли фронт у него за спиной восстановить? (-)
От Secator
К Фёдорыч (23.11.2006 11:23:56)
Дата 23.11.2006 11:56:54

Re: Хм, а...

Вот например:
"Вторая предпосылка успеха у Двинска (Даугавпилс) заключалась в том, чтобы корпус наступал без остановок до Двинска (Даугавпилс), не обращая внимания на то, успевали ли за ним соседи. Только совершенно неожиданный для противника удар дал бы нам возможность захватить там мосты. Само собой понятно, что такое наступление было большим риском."

и там же
"Конечно, положение корпуса, одиноко стоявшего на северном берегу Двины, никак нельзя было считать безопасным. 41 тк и правый фланг 16 армии находились в 100-150 км сзади. Между ними и нами находилось много советских корпусов, отступавших на Двину."

Дальше хлеще:
"56 тк оказался в затруднительном положении. 15 июля на КП командира корпуса, находившийся на Шелони западнее Сольцы, поступили малоутешительные донесения. Противник большими силами с севера ударил во фланг вышедшей на реку Мшага 8 тд и одновременно с юга перешел через реку Шелонь. Сольцы — в руках противника. Таким образом, главные силы 8 тд, находившиеся между Сольцами и Мшагой, оказались отрезанными от тылов дивизии, при которых находился и штаб корпуса. Кроме того, противник отрезал и нас и с юга большими силами перерезал наши коммуникации."
"В дни окружения мы, естественно, имели связь с тылом в лучшем случае по радио или самолетами"
От Maxim
К Secator (23.11.2006 11:56:54)
Дата 23.11.2006 12:18:58

Re: Хм, а...

Сравнение с летним наступлением танкового корпуса некорректно. Глубокие прорывы мобильных соединений - это и есть суть блицкрига и последующих советских операций. В условиях господства авиации корпус мог получать снабжение по воздуху. Кроме того, корпус - это сама по себе более или менее автономная структура, способная действовать независимо.

Речь идет о нескольких тысячах голодных красноармейцев, продирающихся по метровому снегу через леса и болота в отсутствии всякой поддержки с воздуха, без всякого снабжения, без боеприпасов и продовольствия.

Думаю, что аналогов у немцев вы не найдете.
От Secator
К Maxim (23.11.2006 12:18:58)
Дата 23.11.2006 12:40:58

Re: Хм, а...

>Сравнение с летним наступлением танкового корпуса некорректно. Глубокие прорывы мобильных соединений - это и есть суть блицкрига и последующих советских операций. В условиях господства авиации корпус мог получать снабжение по воздуху. Кроме того, корпус - это сама по себе более или менее автономная структура, способная действовать независимо.

Вопрос был:
">А можно пару примеров, как немцы вошли в чистый прорыв и дали противнику закрыть фронт, прервать коммуникации и при этом продолжали бы наступление?"

Пример я привел.

>Речь идет о нескольких тысячах голодных красноармейцев, продирающихся по метровому снегу через леса и болота в отсутствии всякой поддержки с воздуха, без всякого снабжения, без боеприпасов и продовольствия.

>Думаю, что аналогов у немцев вы не найдете.

Конечно не найду. Они голодных красноармейцев, да и сытых тоже в наступление не посылали ))
Нос трого говоря у Манштейна хоть дело и летом было в корпусе была и пехотная дивизия. Кроме того он был отрезан и от своих тылов тоже. Да и местность была болотистая.
Кроме того 33 армия могла снабжаться из захваченных складов. Возможно частично и по воздуху.
От Maxim
К Secator (23.11.2006 12:40:58)
Дата 23.11.2006 13:51:57

Re: Хм, а...

>Вопрос был:
>">А можно пару примеров, как немцы вошли в чистый прорыв и дали противнику закрыть фронт, прервать коммуникации и при этом продолжали бы наступление?"

>Пример я привел.

Ну вам жем объяснили, что русские фронт не закрыли и коммуникации не прервали, а когда 8 тд. была окружена, она остановилась с помощью "мертвой головы" была деблокирована.

>от своих тылов тоже. Да и местность была болотистая.
>Кроме того 33 армия могла снабжаться из захваченных складов. Возможно частично и по воздуху.

Каких складов? В лесу и болотах складов не было.

Могли худо бедно вывозить некоторых раненых на самолетах. Над районом господствовали немецкие истребители, в том числе ночные истребители ме110.
От Владислав
К Maxim (23.11.2006 13:51:57)
Дата 23.11.2006 14:55:33

Re: Хм, а...

Доброе время суток!

>>">А можно пару примеров, как немцы вошли в чистый прорыв и дали противнику закрыть фронт, прервать коммуникации и при этом продолжали бы наступление?"
>
>>Пример я привел.
>
>Ну вам жем объяснили, что русские фронт не закрыли и коммуникации не прервали,

Но ведь могли и закрыть?

Спор-то идет именно о том, что Жуков бросил 33-ю А в глубокий прорыв без обеспеченных флангов. Противники Жукова/Исаева в один голос заявили, что так делать нельзя, "уставы не велят". Им привели пример, что можно и нужно :-)

>>от своих тылов тоже. Да и местность была болотистая.
>>Кроме того 33 армия могла снабжаться из захваченных складов. Возможно частично и по воздуху.

>Каких складов? В лесу и болотах складов не было.

Именно там они и были -- остались еще от осеннего окружения, не обнаруженные или не вывезенные немцами. Белов в значительной степени ими и кормился.

>Могли худо бедно вывозить некоторых раненых на самолетах. Над районом господствовали немецкие истребители, в том числе ночные истребители ме110.

"Господствовали" -- сиьное преувеличение. Немецкая истребительная авиация не сорвала выброску здесь же 4-го ВДК.


С уважением

Владислав
От Выстрел
К Владислав (23.11.2006 14:55:33)
Дата 24.11.2006 14:48:03

Белов шел в наступление соприкасаясь с партизанскими краями.

И еще у него были лошади.
От Владислав
К Выстрел (24.11.2006 14:48:03)
Дата 25.11.2006 14:02:13

Зато Белов с боем прорывался через сплошной фронт

Доброе время суток!

...на чем потерял тылы и половину конского состава. А 33-я армия была введена в брешь обороны. Тяжело было всем, но каждому по-своему.

Но речь-то идет не о том, кому было труднее, а об осмысленности попыток взять Вязьму столь малыми силами как корпус Белова и армия Ефремова. Я считаю, что в создавшейся ситуации (отсутствие у немцев хоть-каких-то маневренных резервов) они были осмысленными.

>И еще у него были лошади.

Согласен, это существенно облегчало ему маневренные действия.

Но в ряде случаев Белову не хватало именно неманевренной пехоты -- личного состава и хоть какой-то артподдержки. Это собственно штурм Вязьмы в середине февраля, осада разъезда Угра (если Вяземская операция -- это наши Арденны, то Угра -- это здешняя Бастонь :-), попытки перерезать железную дорогу западнее Вязьмы путем фронтальных атак на цепь блокгаузов. Ну и оборона Дорогобужа...


С уважением

Владислав
От Выстрел
К Владислав (25.11.2006 14:02:13)
Дата 25.11.2006 15:03:26

Re: Зато Белов...

>Но речь-то идет не о том, кому было труднее, а об осмысленности попыток взять Вязьму столь малыми силами как корпус Белова и армия Ефремова. Я считаю, что в создавшейся ситуации (отсутствие у немцев хоть-каких-то маневренных резервов) они были осмысленными.

Это ваше личное ИМХО, но в академии генштаба считают иначе.

>>И еще у него были лошади.
>
>Согласен, это существенно облегчало ему маневренные действия.

Кормежку это облегчало.

>Но в ряде случаев Белову не хватало именно неманевренной пехоты -- личного состава и хоть какой-то артподдержки. Это собственно штурм Вязьмы в середине февраля, осада разъезда Угра (если Вяземская операция -- это наши Арденны, то Угра -- это здешняя Бастонь :-), попытки перерезать железную дорогу западнее Вязьмы путем фронтальных атак на цепь блокгаузов. Ну и оборона Дорогобужа...

Так разве кто-то говорит, что оставленные танки и артиллерия были лишними?
От Maxim
К Владислав (23.11.2006 14:55:33)
Дата 23.11.2006 15:02:26

Re: Хм, а...

>"Господствовали" -- сиьное преувеличение. Немецкая истребительная авиация не сорвала выброску здесь же 4-го ВДК.


Ище как срывала, несколько самолетов были сбиты ночными истребителями. Погиб один из командиров бригад (сейчас не помню кто).

Из-за противодействия авиации десантников раскидали как попало. Немалая часть приземлилась на немцев.

Днем вообще нельзя было летать из-за авиации немцев, а ночью точность десандирования измерялась десятками километров.

Немцы также нанесли удары по аэродромама под Калугой, от куда летали самолеты.

>С уважением

>Владислав
От Владислав
К Maxim (23.11.2006 15:02:26)
Дата 24.11.2006 12:00:23

Очередные сказки о непобедимых нибелунгах:-)

Доброе время суток!

>>"Господствовали" -- сиьное преувеличение. Немецкая истребительная авиация не сорвала выброску здесь же 4-го ВДК.

>Ище как срывала, несколько самолетов были сбиты ночными истребителями.

3 (три!) невернувшихся самолета на 443 успешных вылета.

> Погиб один из командиров бригад (сейчас не помню кто).

Погиб командир корпуса генерал-майор А. Ф. Левашов. Но при этом самолет, на котором он летел, сбит не был. Случайность...

>Из-за противодействия авиации десантников раскидали как попало. Немалая часть приземлилась на немцев.

Как мы видим, не из-за противодействия. Ночные вылеты + отсутствие подготовки пилотов к подобным рейсам + выброска в течение многих дней. В Арнемской операции десантников вон тоже разметало -- а там условия были куда более тепличными.

>Днем вообще нельзя было летать из-за авиации немцев, а ночью точность десандирования измерялась десятками километров.

Дневная выброска демаскирует десант. Если выбоска ведется на протяжении многих дней малыми порциями -- днем это делать нельзя.

>Немцы также нанесли удары по аэродромама под Калугой, от куда летали самолеты.

Это да. Но у нас ведь речь шла о немецкой истребительной авиации.


С уважением

Владислав
От Maxim
К Владислав (24.11.2006 12:00:23)
Дата 24.11.2006 14:33:19

Re: Очередные сказки...

>Доброе время суток!

>>>"Господствовали" -- сиьное преувеличение. Немецкая истребительная авиация не сорвала выброску здесь же 4-го ВДК.

Не сорвала, а срывала.
>3 (три!) невернувшихся самолета на 443 успешных вылета.

3 из скольких самолетов?

>> Погиб один из командиров бригад (сейчас не помню кто).
>
>Погиб командир корпуса генерал-майор А. Ф. Левашов. Но при этом самолет, на котором он летел, сбит не был. Случайность...

Залп ночного истребителя ме110 прошил самолет.

>Как мы видим, не из-за противодействия. Ночные вылеты + отсутствие подготовки пилотов к подобным рейсам + выброска в течение многих дней. В Арнемской операции десантников вон тоже разметало -- а там условия были куда более тепличными.

Вряд ли условия в Арнемской операции были тепличными. Прыжок на танковую дивизию и множество зенитных автоматов менее приятный, чем в снег в лесу, хотя многих выбросили на деревни, занятые немцами. Скорее наоборот. По свидетельству немцев из Арнема, такого ожесточения боев не было даже в Сталинграде.


>Дневная выброска демаскирует десант. Если выбоска ведется на протяжении многих дней малыми порциями -- днем это делать нельзя.

судя по разведданным немцев они сразу засекли и постоянно наблюдали знаменский десант.

Очень их "порадовал" ноу-хау русских - десант без парашютов в глубокий снег.

С уважением
От Владислав
К Maxim (24.11.2006 14:33:19)
Дата 25.11.2006 14:32:14

Re: Очередные сказки...

Доброе время суток!

>>Дневная выброска демаскирует десант. Если выбоска ведется на протяжении многих дней малыми порциями -- днем это делать нельзя.

>судя по разведданным немцев они сразу засекли и постоянно наблюдали знаменский десант.

Знаменский десант -- это другая операция, проводившаяся месяцем раньше :-)

Засечь и наблюдать ее было нетрудно, поскольку высаживались посадочным способом на захваченном аэродроме.

>Очень их "порадовал" ноу-хау русских - десант без парашютов в глубокий снег.

... из стоящего на земле самолета :-)


С уважением Владислав
От Ustinoff
К Maxim (24.11.2006 14:33:19)
Дата 25.11.2006 09:21:28

Re: Очередные сказки...

Hello, Maxim!
You wrote on Fri, 24 Nov 2006 14:33:19 +0300:

M> Вряд ли условия в Арнемской операции были тепличными. Прыжок на танковую
M> дивизию и множество зенитных автоматов менее приятный, чем в снег в лесу,
M> хотя многих выбросили на деревни, занятые немцами. Скорее наоборот. По
M> свидетельству немцев из Арнема, такого ожесточения боев не было даже в
M> Сталинграде.

А те немцы были в Сталинграде? :)

M> Очень их "порадовал" ноу-хау русских - десант без парашютов в глубокий
M> снег.

Это как? Особисты из самолетов выпихивали?
От Maxim
К Ustinoff (25.11.2006 09:21:28)
Дата 25.11.2006 13:14:55

Re: Очередные сказки...

>А те немцы были в Сталинграде? :)

В арнеме немцам пришлось иметь дело с отборными, натренированными, откормленными десантниками

>M> Очень их "порадовал" ноу-хау русских - десант без парашютов в глубокий
>M> снег.

>Это как? Особисты из самолетов выпихивали?

Именно так заявили пленные десантники немцам. Правда это или не не знаю. См Герман Плохер. Люфтвафффе против России
От АНГЕЛ ЧАРЛИ
К Maxim (24.11.2006 14:33:19)
Дата 24.11.2006 19:23:56

Re: Очередные сказки...

С ангельским приветом!
>Вряд ли условия в Арнемской операции были тепличными. Прыжок на танковую дивизию и множество зенитных автоматов менее приятный, чем в снег в лесу, хотя многих выбросили на деревни, занятые немцами. Скорее наоборот. По свидетельству немцев из Арнема, такого ожесточения боев не было даже в Сталинграде.

Будьте добры , скажите - какая немецкая часть была под Сталинградом и Арнемом ?

>С уважением
С УВАЖЕНИЕМ , АНГЕЛ ЧАРЛИ
От Maxim
К АНГЕЛ ЧАРЛИ (24.11.2006 19:23:56)
Дата 24.11.2006 22:06:16

Re: Очередные сказки...


>С ангельским приветом!
>>Вряд ли условия в Арнемской операции были тепличными. Прыжок на танковую дивизию и множество зенитных автоматов менее приятный, чем в снег в лесу, хотя многих выбросили на деревни, занятые немцами. Скорее наоборот. По свидетельству немцев из Арнема, такого ожесточения боев не было даже в Сталинграде.
>
>Будьте добры , скажите - какая немецкая часть была под Сталинградом и Арнемом ?

Под Арнемом были в основном СС. Но я не так выразился. Участники Арнема с немецкой стороны ветераны восточного фронта говорили, что такого ожесточения они не видели дажа на востоке.

С уважением,

>>С уважением
>С УВАЖЕНИЕМ , АНГЕЛ ЧАРЛИ
От Secator
К Maxim (23.11.2006 13:51:57)
Дата 23.11.2006 14:09:13

Re: Хм, а...

>Ну вам жем объяснили, что русские фронт не закрыли и коммуникации не прервали, а когда 8 тд. была окружена, она остановилась с помощью "мертвой головы" была деблокирована.
Ситуация была критической. Отрыв от главных сил был 100-150 км.
Под Вязьмой меньше гораздо. Манштейн был без связи несколько днейц. 33 Армия больше. И в том и в другом случае риск и весьма большой.

>Каких складов? В лесу и болотах складов не было.
Склады были в Вязьме. Примеры снабжения с трофейных складов известны.
От Фёдорыч
К Secator (23.11.2006 11:56:54)
Дата 23.11.2006 12:05:50

Re: Хм, а...

Приветствую всех !

>Вот например:

>"Конечно, положение корпуса, одиноко стоявшего на северном берегу Двины, никак нельзя было считать безопасным. 41 тк и правый фланг 16 армии находились в 100-150 км сзади. Между ними и нами находилось много советских корпусов, отступавших на Двину."

Правильно - "советских корпусов, отступавших на Двину".
Но ведь под Вязьмой немцы-то уперлись в районе Варшавского шоссе и оперативно пытались закрыть наши прорывы!

>Дальше хлеще:
>"56 тк оказался в затруднительном положении. 15 июля на КП командира корпуса, находившийся на Шелони западнее Сольцы, поступили малоутешительные донесения. Противник большими силами с севера ударил во фланг вышедшей на реку Мшага 8 тд и одновременно с юга перешел через реку Шелонь. Сольцы — в руках противника. Таким образом, главные силы 8 тд, находившиеся между Сольцами и Мшагой, оказались отрезанными от тылов дивизии, при которых находился и штаб корпуса. Кроме того, противник отрезал и нас и с юга большими силами перерезал наши коммуникации."

Вопрос: что в этом случае сделали немцы - не обращая внимния на перехват коммуникаций продолжали ломиться далее на восток или все-таки занялись восстановлением коммуникаций?



А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Secator
К Фёдорыч (23.11.2006 12:05:50)
Дата 23.11.2006 12:47:15

Re: Хм, а...

>Правильно - "советских корпусов, отступавших на Двину".
>Но ведь под Вязьмой немцы-то уперлись в районе Варшавского шоссе и оперативно пытались закрыть наши прорывы!

Где гарантия, что в случае захвата Вязьмы, они не стали бы отступать за Вязьму?

>Вопрос: что в этом случае сделали немцы - не обращая внимния на перехват коммуникаций продолжали ломиться далее на восток или все-таки занялись восстановлением коммуникаций?
Я уже приваодил цитату:
"Вторая предпосылка успеха у Двинска (Даугавпилс) заключалась в том, чтобы корпус наступал без остановок до Двинска (Даугавпилс), не обращая внимания на то, успевали ли за ним соседи. Только совершенно неожиданный для противника удар дал бы нам возможность захватить там мосты. Само собой понятно, что такое наступление было большим риском."

Да они занялись потом восстановлением коммуникаций, и даже частично вернулись назад, Но отрыв был уже 100-150 км.
Конечно не совсем корректно сравнивать танковый корпус с общевойсковой армией, но видимо Жуков тут как раз пытался сделать примерно тоже самое применив в качестве "танкового корпуса" Кав корпус и 33 армию. Предпосылкой для этого было в том числе наличие глубокого снега, который мешал не только и не столько нашим, как немцам, менее приспособленным к таким условиям.
От Фёдорыч
К Secator (23.11.2006 12:47:15)
Дата 23.11.2006 13:09:00

Re: Хм, а...

Приветствую всех !

>Где гарантия, что в случае захвата Вязьмы, они не стали бы отступать за Вязьму?

Где гарантия, что Вязьму можно взять "комплектной дивизией" без тылов и кавкорпусом без артиллерии, если под Юхновым имея и танки и артиллерию и тылы мучались?

>Я уже приваодил цитату:
>"Вторая предпосылка успеха у Двинска (Даугавпилс) заключалась в том, чтобы корпус наступал без остановок до Двинска (Даугавпилс), не обращая внимания на то, успевали ли за ним соседи. Только совершенно неожиданный для противника удар дал бы нам возможность захватить там мосты. Само собой понятно, что такое наступление было большим риском."

Так я вам указал на основное отличие: там не было единого фронта - наши откатывались от границы, часто не имея локтевой связи с соседями. Под Вязьмой такого не было.

>Конечно не совсем корректно сравнивать танковый корпус с общевойсковой армией, но видимо Жуков тут как раз пытался сделать примерно тоже самое применив в качестве "танкового корпуса" Кав корпус и 33 армию.

Это все понятно, изначально моя претензия к Исаеву была в том, что он свалил всю вину на Ефремова, оставив за скобками как состояние кавкорпуса и 33-й, так и анализ действий соседних армий. По Алексею получается - немцы просто ждали, когда же они смогут сдать РККА Вязьмы, а Ефремов, нехороший, задержался и "все пропало".

>>Предпосылкой для этого было в том числе наличие глубокого снега, который мешал не только и не столько нашим, как немцам, менее приспособленным к таким условиям.

Только вот немцы "сидели" на основных дорогах, а наши - в лесах и снегах. А лыжи были у десантников и в лыжбатах.


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Secator
К Фёдорыч (23.11.2006 13:09:00)
Дата 23.11.2006 14:05:24

Re: Хм, а...

>Где гарантия, что Вязьму можно взять "комплектной дивизией" без тылов и кавкорпусом без артиллерии, если под Юхновым имея и танки и артиллерию и тылы мучались?
Нет гарантии, но есть шанс. Гарантии вообще редко когда бывают.

>Так я вам указал на основное отличие: там не было единого фронта - наши откатывались от границы, часто не имея локтевой связи с соседями. Под Вязьмой такого не было.
Ну не было у Манштейна гарантий, что они откатываться начнут. А не запечатают прорыв.

>Это все понятно, изначально моя претензия к Исаеву была в том, что он свалил всю вину на Ефремова, оставив за скобками как состояние кавкорпуса и 33-й, так и анализ действий соседних армий. По Алексею получается - немцы просто ждали, когда же они смогут сдать РККА Вязьмы, а Ефремов, нехороший, задержался и "все пропало".
Здесь у Жукова был Шанс. Далеко не 100 процентный но шанс. И он обязан был его использовать. он попробовал. не вышло. А Ефремов то ли не понял, то ли не хотел понять.

>Только вот немцы "сидели" на основных дорогах, а наши - в лесах и снегах. А лыжи были у десантников и в лыжбатах.
Ну так и сидели они без возможности действовать вне дорог. И Жуков это знал, попробовать стоило.