|
|
От
|
Владислав
|
|
|
К
|
Фёдорыч
|
|
|
Дата
|
21.11.2006 19:50:14
|
|
|
Рубрики
|
WWII; Армия;
|
|
Re: На мой...
Доброе время суток!
>>Когда армия будет пополнена, тылы подтянуты, словом, все готово к наступлению -- прорыв уже закроется. И пришлось бы бить уже не "растопыренными пальцами" по неоформившейся обороне противника, а кулаком по железу. Со вполне понятным нам результатом. Думаю, Жуков этот результат тоже понимал.
>
>Т.е. ты согласен, что Жуков рассчитывал на "хапок" - повезет/не повезет?
Безусловно. Если у полководца есть возможность добиться большого, рискнув малым -- он обязан это сделать.
В этом смысле сравнение 33-й армии со 2-й ударной (там, выше) -- голая деимагогия. Численность войск, подвернаемых риску, различалась в несколько раз. А результат в случае успеха был схож.
>>Вырисовывается достаточно убедительная картина -- Жуков действительно не любил Ефремова за интеллигентскую обидчивость и постоянную рефлексию. Да, как человек Ефремов симпатиченее Жукова. Но как командир -- в критической ситуации Жуков, ИМХО, более адекватен.
>Нам сейчас тяжело судить, что там между ними было. Но из своего личного опыта могу сказать - есть такие начальники, которым нужно "показаться" с первого раза и ни в коем случае не оправдываться, если тебя "полоскают" ни за что. Иначе - ты хоть в лепешку расшибись, тебя будут иметь за малейшее, а рядом сидящим с рук будет сходить и не такое.
Согласен. Вдобакок "интеллигентные" (в хорошем смысле :) люди склонны долго переживать несправедливость руководство, пытаться доказывать (словами и действиями) свою правоту как окружающим, так и себе самим В критической ситуации это сильно мешает работе и просто раздражает.
>>>Вопрос: был ли хорошим игроком Жуков и смог ли он предугадать действия немцев в районе Вязьмы?
>>Именно в данном случае Жуков проявил себя как ВЕЛИКОЛЕПНЫЙ игрок. Да, "карта не легла" -- прочно оседлать коммуникации ГрА "Центр" не удалось. Возможно, в том числе из-за нерешительности Ефремова с продвижением основных сил к Вязьме. Во всяком случае, есть ощущение, что Жуков был разозлен на него именно за это.
>Так "карта не легла" у всех армий на Вяземском направлении. А у Алексея получается, что виновать исключительно Ефремов.
Потому что карта не легла только у Ефремова. У остальных армий возможности прорыва не было изначально, поэтому им рникто таких указаний не давал. Белов же сделаол все от него возможно -- и у него получилось лучше, чем у Ефремова.
>>>Между тем, в «Наступление маршала Шапошникова» ты пишешь, что «Проталкивание в разрыв фронта армии М.Г. Ефремова и прорыв через Варшавское шоссе кавалерийского корпуса П.А. Белова были со стороны Г.К. Жукова ходами на грани авантюры…»
>>
>>Война -- это вообще сплошная авантюра, знаете ли. Без риска сражения не выигрываются.
>
>Вот спасибо, а я, глупый, считал что война - это искусство с элементами РАЗУМНОГО риска.
А кто определит степень разумности? Большинство немецких военных успехов 1940-42 годов тоже были авантюрами.
>>Потому что у Жукова не было возможности прикрыть фланги Ефремова. Единственный способом выиграть ВСЕ сражение -- перерезать коммуникации ВСЕЙ ГРА "Центр". Для чего и были посланы вперед Ефремов с Беловым. Междц прочим, именно подобная тактика раз за разом приводила немцев к победам.
>
>Только вот немцы вперед ЕХАЛИ и БК с собой ВЕЗЛИ, а 33-я БРЕЛА и НЕСЛА.
Немцы ездили всегда и везде? ИМХО, у них в активе есть и успехи пехотных соединений.
> И "подрубать" фланги прорывов немцы не давали, а если нашим это и удавалось, то на очень короткий срок.
А
>>>Вопрос:
>>>а) Алексей, ты кушать хочешь, хотя бы раз в сутки горячую пищу? Лошадки кушать хотят? Технике топливо нужно? Боеприпасы для боя нужны?
>>"Сапоги снимем с убитых".
>А боеприпасы и продовольствие? Или переход на конину был изначально заложен в планы?
У кавсоединений переход на конину всегда заложен в планы по умолчанию. И вообще, снабдить 18-тысячную армию во вражеском тылу проще, чем 100-тысячную
>>Белов в течение НЕСКОЛЬКИХ месяцев смог находиться на "самоснабжении", и с голоду не умер.
>Лошадок в том числе кушая
Если бы Ефремов не разделился с Беловым, никто не мешал бы ему кушать лошадок Белова.
>>>Питание на неделю для той небольшой группировки, что представляла собой "западная группа 33 А" на месте нашлось бы. А дальше --вязьма с немецкими складами.
>Интересно, а есть данные, где и какие склады были использованы Беловым и Ефремовым?
Подробных не вспомню, но в статье из СМПИОВ-5 об этом говорится как об обычном явлении. В общем, Белов в немецком тылу особых проблем с боеприпасами и питанием не испытывал.
>>>б) Можно ли взять такой крупный город, как Вязьма, «изначально наплевав на снабжение"»?
>>Немцы считали, что можно. Если не наплевать на артиллерию. В "ВИА", посвященном разгрому 33-й армии, кстати, был любопытный немецкий документик с подсчетом сил под Вязьмой на середину февраля: "У нас 5000, у русских -- 7000". Но у них нет артиллерии, поэтому мы отобъемся".
>
>И где же была наша артиллерия, а?
Подозреваю (точно сказать не могу, бо нет документов), что она осталась не введенной в прорыв 33 А -- за что Жуков на Ефремова и злился.
Есть подозрение, что Белов здесь тоже проявил нерасторопность -- не бросил к Вязьме всего, что мог наскрести из артиллерии.
>>Уникальный случай в истории ВМВ -- за "шверпункт" всей группы армий на главном направлении борются по нескольку тысяч человек с обеих сторон! Я проекрасно понимаю Жукова, когда он прилагал все возможные услилия для проталкивания к Вязьме всего, что возможно.
>
>С этим согласен.
Ну так Жуков был обязан использовать такую возможрность, нес па?
>>И что -- корпус Белова погиб без этих коммуникаций?
>Назвать 4 КД без тылов и артиллерии полноценным корпусом?
Для рейдерского соединения -- полноценное. Тылы ему заменяло самоснабжение, для действий на коммуникациях корпусная артиллерия не нужна. А мелкая у него была.
>>>«Строго говоря, командование группы армий «Центр» заложило в свои планы ликвидацию разрыва в районе Износок еще до ввода в это «окно» в направлении Вязьмы 33-й армии…»
>>
>>>Вопрос: Какие меры Жуков предусмотрел, чтобы парировать эти попытки противника перекрыть разрыв?
>>
>>А зачем? Если мы возьмем Вязьму в немецком тылу -- всей группе "Центр" станет хуже, чем 33-й армии.
>
>А зачем тогда вообще столько внимания уделялось обеспечению флангов начиная с предвоенного периода, а?
И в рейде тоже полагалось прикрывать фланги?
Одна из главных военных мудростей: попытка прикрыть все и везде ВСЕГДА приводит к поражению. Командир вынужден выбирать, что и когда важнее. В данном случае захват Вязьмы был важнее сохранения коммуникаций 33-й армии.
> Чего немцы фланги прорывов прикрывали?
Немцы прикрывали фланги далеко не всегда. Именно потому они достигали таких успехов -- "нахальство города берет"
>>Совершенно справедливо. Паникерство, да еще в критической ситуации, надо пресекать. Корпус Белова еще почти два месяца после указанного момента вел АКТИВНЫЕ действия (захватывал города, громил гарнизоны, рвал коммуникации), при этом умудряясь пополняться людьми и боеприпасами.
>Корпус вел фактически партизанские действия.
Наступление на Вязьму -- партизанские действия? Захват и длитеьное удержание Дорогобужа -- партизанские действия? Окружение и блокада разъезда Угра -- паризанские действия?
> Насчет "рвания коммуникаций" - и много он их порвал?
Много.
>А вот главную задачу - взятие Вязьмы корпус такими силами выполнить не смог.
Не смог. Возможно, что доля вины Ефремова здесь есть.
Или вы считаете, что любую неудавшуюся операцию проводить заранее не стоило?
>>>Вопрос: Можно ли было силами «комплектной дивизии», кавкорпуса и десантников занять Вязьму если за иную деревню бои шли неделями?
>>
>>Только вот у немцев в Вязьме было еще меньше сил.
>Вы же сами выше писали - у немцев были артиллерия и танки. А у наших?
Да. были. Но в очень незначительных количествах.
Я удивляюсь, почему никто до сих пор не обратил внимание на вопиющийфакт: за две недели (!) наших атак на Вязьму немцы смогли сосредоточить для защиты "шверпункта" группы армий всего лишь 5 тысяч (!!!) ИМХО, это очень много говорит о маневренности сил группы армий "Центр" в феврале 1942 года.
>>> И с каких это пор (особенно в начале 1942 года) командование стрелковой дивизии должно знать специфику боевого применения подвижных соединений?
>>
>>Вы издеваетесь? Командиру дивизии желательно иметь военное образование. Командиру АРМИИ его иметь вообще-то обязательно...
>
>Образование не означает знание.
Вы уже начали формулировать свои претензии к Ефремову? :-)
>>Ключевой вопрос: а как, по вашему, Жуков должен был поступить в ситуации, сложившейся к 20-м числам января 1942 года? И к каким результатам, по-вашему, должны были привести его "неавантюрныее" действия?
>Отказываться от ударов "растопыренными пальцами" и концентрировать силы на 1 направлении.
Концентрация сил потребовала бы некоторого времени. То есть Жуков должен был подождать, пока немцы оклемаются и тоже сосредоточатся, -- а потом начать биться головой (а не "растопыренными пальцами") о выросшую стену?
Я и говорю, результат в этом случае -- летнее немецкое наступление начинается на пару месяцев раньше.
С уважением
Владислав