От поручик Бруммель Ответить на сообщение
К NetReader Ответить по почте
Дата 21.09.2005 16:14:10 Найти в дереве
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун); Версия для печати

Re: [2NetReader] А

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>"Англичане - супермены, по Вашему мнению, рыцари без страха и упрека? "Чушь"(с)"
>
>>Ваша фраза кажется?
>
>И где же тут рассуждения о храбрости? Или храбрецами могут быть только супермены? К слову, далее я писал, что "безусловная личная храбрость и чувство долга английских солдат не помешали им капитулировать в Тобруке, Гонконге и
>Сингапуре". Так что извиняйте, но придирки Ваши мимо тазика.

Хорошо, опустим сей момент.

>>Вам же задается конкретный вопрос "Каким образом будете переправлятся?", а Вы даже этого не замечаете и уже воюете на територии Острова. Я понимаю Ваше желание переправить армию Германии на территорию Англии. Но как? :)
>
>"Элементарно, Ватсон"(с) По воде на любых подходящих для преодоления Пролива плавсредствах, коих у немцев было достаточно. В тихую погоду пройти 30 км можно и на прогулочном катере. Я, конечно, понимаю, что ни один флотофил не представляет морского десанта без участия хотя бы крейсера, а еще лучше - сотни БДК , но жизнь диктует свои законы.

Увы, все печально Холмс.
Если речные баржи и паромы считать вполне подходящими для транспортировки десанта, то уже не плакать. а рыдать хочется.
Не нужно закидывать флотофилов своим "знанием" десантных операций.
Для умников , которые считают, что десант через Лам-Манш можно осуществлять на прогулочных катерах специально привожу требования к десантным судам.

"При высадки крупных и хорошовооруженных десантов исключительную роль играют спецециальные десантные суда и высадочные средства. Без них высадка таких десантов не возможна. Поэтому на каждом флоте и флотилии должны имется , как специальные средства для перевозки десантных войск и техники , так и спец. высадочные средства. Требования к первой группе судов могут быть сформулированы в следующим виде.

СУДА ДЛЯ ПЕРЕВОЗКИ и ВЫСАДКИ ДЕСАНТОВ ДОЛЖНЫ:
- иметь скорость хода в пределах 14-18 узлов , что позволит им самостоятельно и совместно с боевыми кораблями успешно совершать переходы и производить высадку десантов на значительном удалении от баз в течении одной ночи. Этим будет достигнуты скрытность перехода и внезапность высадки десанта для противника.
- Допускать удобное размещение до батальона десантных войск(низшее тактическое общевойсковое соединение) или 5-10 танков , так как суда эти будут в основном использоваться для обеспечения крупных десантных операций.
- Иметь небольшую осадку , допускающую подход прямо к берегу.
- Иметь приспособления , обеспечивающие удобную приемку и выгрузку(высадку) десантных войск и техникикак в условиях оборудованного порта, так и и в условиях необорудованного побережья.
- Обладать мореходными качествами , допускающими использование их при состоянии моря до 6 балов.
- Иметь артиллерийско-пулеметное вооружение , способное обеспечить успешные действия десантных судов против малых кораблей и авиации противника, а также огневых средств на берегу.

ТРЕБОВАНИЯ К ВЫСАДОЧНЫМ СРЕДСТВАМ ДОЛЖНЫ БЫТЬ СЛЕДУЮЩИМИ :

- скорость хода 10-14 узлов (наличие заднего хода обязательно)
- осадка не свыше 0,8 метров . чтобы иметь возможность произвести высадку десанта непосредственно на берег или безопаснов воду.
- наличие защиты механизмов и команды , а также перевозимых десантных войск от парожения их ружейно-пулеметным огнем и мелкими осколками.
- наличие дымааппаратуры
- наличие огневых средств для борьбы с живой силой и огневыми точками противника на берегу.
- бесшумность работы моторов. " (с)

соотвественно ничего подобного немцы на момент не имели.
а имели они вот что: ( для этого я воспользуюсь исследованием ув. Е. Пинака)

"Первой проблемой были сами десантно-высадочные средства: основой десантного флота были рейнские баржи и катера, не предназначенные для открытого моря. Фактически, при волнении больше 2 баллов они могли затонуть вообще безо всякого противодействия противника. Более того, в связи с недостатком персонала для десантных средств (не хватало 20% от потребности) основной десантной единицей был буксир, ведущий 2-3 баржи со скоростью 2-3 узла по Каналу, имеющему течения до 5 узлов. То есть на левом фланге высадки солдаты должны были провести в баржах и катерах до 30 часов – их боеспособность после такой поездки вызывает у меня серьезные сомнения. И вся эта орда должна была плыть ночью, управляясь с помощью громкоговорителей! Более того, делать все это они были должны «с первого раза», поскольку никаких тренировок войска не проводили. После этого идея перевезти лошадей через Канал на плотах(!) или «отстреливание» носовой части баржи танком для того, чтобы он смог выбраться на берег, воспринимается почти нормально."

Соотвественно Вы должны почувствовать разницу между тем, что немцы были должны иметь для высадки и что они на самом деле мечтали. О таких вещах, как LCT,LCM,ALC,LCP,LCV и LCI в тот момент им приходилось только мечтать.

По поводу Вашего громкого заявления о том, что высадку можно произвести без поддержки флота , можно только покачать головой и отправить Вас к психиатору в компании Ваших любимых Браухичей, Гальдеров и подобных.



>>Напоминаю, что Англия это ОСТРОВ! А подходы к немцу охраняются кораблями Королевского флота. Давайте уж верно трактовать события. Англия -это прежде всего огромный флот, а уже потом маленькая армия.
>
>Вот именно, огромный флот, дрожащий за свою сохранность и абсолютно беспомощный в узком проливе, подходы к которому будут кишеть вражескими минами и подлодками и прикрываться береговыми батареями и авиацией, ну и с парой "залатанных линкоров", нависающих с тыла. Нельсон, возможно, пошел бы в бой в таких условиях, но нельсонов в 40м году у Англии не было.

В данном случае Вы снова ничего умного не написали. Я просто развожу руками в бессилии пробить Вашу полуметровую лобовую броню.
Во первых у англичан для отражения десанта был сформирован Флот Канала , состоящий из 50 ЭМ и крейсеров, Там же уже стоял "Ривенндж". Эти силы должны были встретить десант в первую очередь. Я лично просто не понимаю почему 4 флотилии ЭМ должны чувствовать себя абсолютно беспомощными в месте, где им известна каждая мель, каждая заводь. весьма веселым кажется Ваше заявленние, что англичане , можно сказать родившиеся в этом Канале, должны чувствовать себя беспомщными , в отличии от немцев, которые могли все хорошо знать о Кильском канале, но не о Ла Манше. Весьма веселым кажется Ваше заявленние о немецких минах и подводных лодках в канале. Во первых мне интересно, как это 30 ПЛ могут создать эффект кишения? Во втроых если кнала забросан немецкими минами значит немецкие ПЛ могут там свободно резвится и боятся своих же мин им не стоит? И уж самым веселым кажется заявление о паре дырявых Ш и Г , которые "нависают с тыла". видимо для Вас является военной тайной, что одного английского ЛКР было достаточно, чтобы пустить эту парочку в бегу куда подальше.
Короче Ваш визит к психиатору не отменяется.

>>Ну что я вам могу сказать. Наверное ничего. Назвать операцию , даже название которой включает в себя слово "морской" , сухопутной может только человек ничего не смыслящий в этом. А планирование морской операции сухопутными людьми это весьма сильный аргумент. Кажется уже пора опускать занавес. :)
>
>Браво. Вы не знаете, кто именно планировал операцию, в названии которой увидели знакомое слово, но горячо ее обсуждаете. Занавес. Бурные и продолжительные аплодисменты.

Вы знаете было достаточно смешно читать дневник Гальдера , который там рассуждал о возможности высадки.
как я и говорил можете вместе с ним отправлятся в указанный кабинет.



>>Никаких проблем у Роял Нави с немецкими ПЛ не было. Это у немецких ПЛ были проблемы с Роял Нави.
>
>"Бу-га-га"(с)

Боюсь, что Ваше веселье мягко говоря несколько преждевременно, потому что дисскутировать в вопросе о ПЛ Вы взялись с человеком, который специализируется на немецком подводном флоте ВМВ. Если Вам говорят, что таки было, лучше примите точку зрения знающего человека. Весь период 40 года от Норвежской компании до операции Зеелеве характерезуется , как один из самых хреновых для немецких лодок за всю битву за Атлантику. Лодки гибнут, в строй боевых единиц вступает мизерное количество, в торпедное оружие веру пришлось востанавливать показательными акциями, психологическое состояние жкипажей неустойчивое.

>>Ваше незнание не освобождает Вас от ответственности за ту чушь которую Вы излагаете.
>>1500 кораблей англичане могли выставить в момент высадки.
>
>Т.е., в пределах суточной (хотя бы) досягаемости Пролива, скажем, в начале сентября 40го года в Метрополии имелось 1500 кораблей, включая "7 десятков крейсеров, дюжину ЛК и ЛКР, полдюжины АВ"? Настоятельно прошу ссылку на документ, подтверждающий это заявление.

"Кроме того Великобритания имела примерно 1500 тысячи воееных кораблей размерами от Эм и меньше. Вся эта мощь ммогла быть брошенна в бой даже если бы Люфтвфее сумели разгромить КВВС в ходе битвы за Британию". (с) П.Ч. Смит "Закат владыки морей".

Флот на месте составлял(согласно данным ув. Евгения Пинака)

"Домашний Флот и Домашние командования (включая корабли в районе Канала – 3 КР и 17 ЭМ) – ЛК/Лин.КР/АВ/КР/ЭМ + Западные Командования – КР/ЭМ

10 июня 1940// 4/3/3/9(8)/57(48)+(1)/16(5)
1 июля 1940// 3/2/-/10/58+1/23
10 сентября 1940// 3(и 2 монитора)/2/2/13(5)/51(18)+(5)/27(1)"

Плюс к этому :
"Таким образом, увеличение наших тральных сил приобрело наивысший приоритет. К лету 1940 они выросли до 700 кораблей, из которых более половины были оборудованы для траления неконтактных мин. Флотилии тральщиков теперь базировались во всех важных торговых портах, чтобы держать открытыми входные фарватеры." (с) Роскилл Стефен Уэнтворт | Roskill Stephen Wentworth
Война на море (1939-1945)

Общее число кораблей входящих в состав англ флота взяты из ресурсов сайта uboat.net.
Как уже упоминал ранее ув. Эксетер ., даже соединение "Н" имело инструкции на случай вторжения в Англию.




>>То есть Вы настаиваете, что Зеелеве -сухопутная операция? :)))))))
>
>Тут я всего лишь соглашаюсь с Гальдером, который по поводу Зеелеве отметил в своем дневнике: "Характер операции - форсирование большой реки".

Ну это характеризует Гальдера , как идиота. Если Вы будете поддерживать его и далее, то можете встать с ним в один ряд.

>>Это мне известно. надо писать правильно а именно : "Это к вопросу о АНГЛИЙСКИХ возможностях по транспортировке через Пролив."
>
>Чем английские возможности принципиально отличались от немецких? У англичан было тайное знание, недоступное немцам?

:)))))))))))))))
Составом флота.

>>Вам же уже было сказано о громаднейшем превосходстве англичан в военных кораблях.
>
>Вы б доказали сначала, что это превосходство сыграет хоть какую-то роль. В качестве аналогии - какую роль сыграло многократное преимущество СССР в численности танков и самолетов в начале войны?

Нет слов, просто нет слов. :))))))))

>>Какие танки, какие дивизии? Вы сначала канал переплывите. По буквам диктую : " ПЕ-РЕ-ПЛЫ-ВИ-ТЕ КА-НАЛ".
>
>А что может этому помешать? Два-три английских крейсера и десяток эсминцев, которым повезет в него проникнуть? Вы не переживайте так, в темноте они устанут гоняться за каждой шаландой, а с рассветом люфты их умиротворят быстренько.

Печально.
Вы даже реальных данных не знаете.

>>какие Мины и торпеды ? какие немецкие "чемоданы"?
>
>Мины и торпеды, естественно, с подлодок, а "чемоданы" - с береговых батарей. Скажите еще, что ни того, ни другого у немцев не было.

На счет батарей не скажу, точно не знаю. на счет ПЛ скажу, что Наличие в таком превосходном месте для ПЛО , как КАНАЛ немцкий подводный флот просто перестал бы существовать, как боевая единица.

>>У Вас крайне узкое представление о возможностях немецкого флота и о ситуации того времени.
>
>Боюсь, что не у меня.

Ха-ха-ха. Не уже ли у меня? Ну ка назовите мне точное количество немецких ЛК, КР, ЭМ и ПЛ и о их сотсоянии не забудте доложить. А так же приведите ка мне хоть одно высказывае немецкого адмирала, который бы поддерживал высадку, как реальное мероприятие? :)))))

>>>Я хочу сказать, что в то время, когда войну Германии объявили наконец уже Сальвадор и Чили, образцовый нейтралитет ближайшего соседа хорошо показывает степень взаимных симпатий.
>>
>
>>Ничего не понял из вышесказанного.
>
>Вот и плохо, что не поняли. Даже какой-то там Сальвадор посчитал нужным присоединиться к борьбе союзников с нацистской Германией, а Ирландия не посчитала. Где находится Сальвадор, и где Ирландия?

Опять ничего не понял. Ну допустим сальвадаор это сурьезная страна и ее вступление в войну испугала Германию :)))
А причем тут Ирландия?:)))

>>>>Зеелеве-это фикция, страшилка для Англии.
>>>
>>>Совершенно верно, но таковой она стала лишь с некоторого момента.
>>
>>С какого же ? :)
>
>С момента принятия директивы по Барбароссе.

А до этого она была пугающей реальностью? :))))

>>>>Чего бы там не думал фюрер, до или после Барбароссы , никакого десанта бы не было.
>>>
>>>А вот это есть весьма опрометчивое и не подкрепленное доказательствами утверждение.
>>
>>Да ну? :)
>
>Ну да. Вы же ничем не можете его подкрепить.

что не могу? Подкрепить, что Ваши домыслы о ом что высадка это реальностьявляется бредом? Так я этим и занимаюсь.

>>>>Повторяю последний раз! ДЛЯ ПРОВЕДЕНИЯ ДЕСАНТНОЙ ОПЕРАЦИИ В КАНАЛЕ У НЕМЦЕВ НЕ БЫЛО НЕ РЕСУРСОВ НИ СИЛ !
>>>
>>>Это Ваше личное мнение.
>>
>
>>По мимо меня так считали Редер, Дениц, Роскилл, Смит, Руге и т.п.
>
>Я уже пояснял, почему они посчитали нужным так считать. Но так не считали Йодль, Гальдер, Браухич, Манштейн. А уж они знали о форсировании рек побольше Редера с Деницем.

Уха-ха, Бу-га-га. Вот это заявление!!!! Надо было Манштейна на Бисмарк посадить, а Йодля на Шарнхорст за место Бея.
Парни, слышали? Оказывается ЛА-МАНШ -это РЕКА!!!!!
А Манштейн и Йодль лучше Деница и Редера, Карлса, Шнидвинда разбирались в форсированием рек типа Ла-МАНША!!!!



>>Меня прежде всего интересует всего один вопрос, каким образом немецкая армия может пересечь Ла- Манш при отсутствии каких либо стоящих десантных средств
>
>Десантные средства имелись

Какие?

>>без какого либо воздушного господства над британскими ВВС
>
>Был достигнут как минимум паритет.

И что из этого?

>>без какого либо прикрытия десанта на море, в связи с мизерностью германских ВМС?
>
>Способность прикрыть десант не определяется только численностью флота.


Успешность высадки с моря,NetReader, зависит от двух факторов. Один из них флот. А его у немцев то как раз не было.