От поручик Бруммель
К NetReader
Дата 21.09.2005 16:14:10
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Re: [2NetReader] А

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>"Англичане - супермены, по Вашему мнению, рыцари без страха и упрека? "Чушь"(с)"
>
>>Ваша фраза кажется?
>
>И где же тут рассуждения о храбрости? Или храбрецами могут быть только супермены? К слову, далее я писал, что "безусловная личная храбрость и чувство долга английских солдат не помешали им капитулировать в Тобруке, Гонконге и
>Сингапуре". Так что извиняйте, но придирки Ваши мимо тазика.

Хорошо, опустим сей момент.

>>Вам же задается конкретный вопрос "Каким образом будете переправлятся?", а Вы даже этого не замечаете и уже воюете на територии Острова. Я понимаю Ваше желание переправить армию Германии на территорию Англии. Но как? :)
>
>"Элементарно, Ватсон"(с) По воде на любых подходящих для преодоления Пролива плавсредствах, коих у немцев было достаточно. В тихую погоду пройти 30 км можно и на прогулочном катере. Я, конечно, понимаю, что ни один флотофил не представляет морского десанта без участия хотя бы крейсера, а еще лучше - сотни БДК , но жизнь диктует свои законы.

Увы, все печально Холмс.
Если речные баржи и паромы считать вполне подходящими для транспортировки десанта, то уже не плакать. а рыдать хочется.
Не нужно закидывать флотофилов своим "знанием" десантных операций.
Для умников , которые считают, что десант через Лам-Манш можно осуществлять на прогулочных катерах специально привожу требования к десантным судам.

"При высадки крупных и хорошовооруженных десантов исключительную роль играют спецециальные десантные суда и высадочные средства. Без них высадка таких десантов не возможна. Поэтому на каждом флоте и флотилии должны имется , как специальные средства для перевозки десантных войск и техники , так и спец. высадочные средства. Требования к первой группе судов могут быть сформулированы в следующим виде.

СУДА ДЛЯ ПЕРЕВОЗКИ и ВЫСАДКИ ДЕСАНТОВ ДОЛЖНЫ:
- иметь скорость хода в пределах 14-18 узлов , что позволит им самостоятельно и совместно с боевыми кораблями успешно совершать переходы и производить высадку десантов на значительном удалении от баз в течении одной ночи. Этим будет достигнуты скрытность перехода и внезапность высадки десанта для противника.
- Допускать удобное размещение до батальона десантных войск(низшее тактическое общевойсковое соединение) или 5-10 танков , так как суда эти будут в основном использоваться для обеспечения крупных десантных операций.
- Иметь небольшую осадку , допускающую подход прямо к берегу.
- Иметь приспособления , обеспечивающие удобную приемку и выгрузку(высадку) десантных войск и техникикак в условиях оборудованного порта, так и и в условиях необорудованного побережья.
- Обладать мореходными качествами , допускающими использование их при состоянии моря до 6 балов.
- Иметь артиллерийско-пулеметное вооружение , способное обеспечить успешные действия десантных судов против малых кораблей и авиации противника, а также огневых средств на берегу.

ТРЕБОВАНИЯ К ВЫСАДОЧНЫМ СРЕДСТВАМ ДОЛЖНЫ БЫТЬ СЛЕДУЮЩИМИ :

- скорость хода 10-14 узлов (наличие заднего хода обязательно)
- осадка не свыше 0,8 метров . чтобы иметь возможность произвести высадку десанта непосредственно на берег или безопаснов воду.
- наличие защиты механизмов и команды , а также перевозимых десантных войск от парожения их ружейно-пулеметным огнем и мелкими осколками.
- наличие дымааппаратуры
- наличие огневых средств для борьбы с живой силой и огневыми точками противника на берегу.
- бесшумность работы моторов. " (с)

соотвественно ничего подобного немцы на момент не имели.
а имели они вот что: ( для этого я воспользуюсь исследованием ув. Е. Пинака)

"Первой проблемой были сами десантно-высадочные средства: основой десантного флота были рейнские баржи и катера, не предназначенные для открытого моря. Фактически, при волнении больше 2 баллов они могли затонуть вообще безо всякого противодействия противника. Более того, в связи с недостатком персонала для десантных средств (не хватало 20% от потребности) основной десантной единицей был буксир, ведущий 2-3 баржи со скоростью 2-3 узла по Каналу, имеющему течения до 5 узлов. То есть на левом фланге высадки солдаты должны были провести в баржах и катерах до 30 часов – их боеспособность после такой поездки вызывает у меня серьезные сомнения. И вся эта орда должна была плыть ночью, управляясь с помощью громкоговорителей! Более того, делать все это они были должны «с первого раза», поскольку никаких тренировок войска не проводили. После этого идея перевезти лошадей через Канал на плотах(!) или «отстреливание» носовой части баржи танком для того, чтобы он смог выбраться на берег, воспринимается почти нормально."

Соотвественно Вы должны почувствовать разницу между тем, что немцы были должны иметь для высадки и что они на самом деле мечтали. О таких вещах, как LCT,LCM,ALC,LCP,LCV и LCI в тот момент им приходилось только мечтать.

По поводу Вашего громкого заявления о том, что высадку можно произвести без поддержки флота , можно только покачать головой и отправить Вас к психиатору в компании Ваших любимых Браухичей, Гальдеров и подобных.



>>Напоминаю, что Англия это ОСТРОВ! А подходы к немцу охраняются кораблями Королевского флота. Давайте уж верно трактовать события. Англия -это прежде всего огромный флот, а уже потом маленькая армия.
>
>Вот именно, огромный флот, дрожащий за свою сохранность и абсолютно беспомощный в узком проливе, подходы к которому будут кишеть вражескими минами и подлодками и прикрываться береговыми батареями и авиацией, ну и с парой "залатанных линкоров", нависающих с тыла. Нельсон, возможно, пошел бы в бой в таких условиях, но нельсонов в 40м году у Англии не было.

В данном случае Вы снова ничего умного не написали. Я просто развожу руками в бессилии пробить Вашу полуметровую лобовую броню.
Во первых у англичан для отражения десанта был сформирован Флот Канала , состоящий из 50 ЭМ и крейсеров, Там же уже стоял "Ривенндж". Эти силы должны были встретить десант в первую очередь. Я лично просто не понимаю почему 4 флотилии ЭМ должны чувствовать себя абсолютно беспомощными в месте, где им известна каждая мель, каждая заводь. весьма веселым кажется Ваше заявленние, что англичане , можно сказать родившиеся в этом Канале, должны чувствовать себя беспомщными , в отличии от немцев, которые могли все хорошо знать о Кильском канале, но не о Ла Манше. Весьма веселым кажется Ваше заявленние о немецких минах и подводных лодках в канале. Во первых мне интересно, как это 30 ПЛ могут создать эффект кишения? Во втроых если кнала забросан немецкими минами значит немецкие ПЛ могут там свободно резвится и боятся своих же мин им не стоит? И уж самым веселым кажется заявление о паре дырявых Ш и Г , которые "нависают с тыла". видимо для Вас является военной тайной, что одного английского ЛКР было достаточно, чтобы пустить эту парочку в бегу куда подальше.
Короче Ваш визит к психиатору не отменяется.

>>Ну что я вам могу сказать. Наверное ничего. Назвать операцию , даже название которой включает в себя слово "морской" , сухопутной может только человек ничего не смыслящий в этом. А планирование морской операции сухопутными людьми это весьма сильный аргумент. Кажется уже пора опускать занавес. :)
>
>Браво. Вы не знаете, кто именно планировал операцию, в названии которой увидели знакомое слово, но горячо ее обсуждаете. Занавес. Бурные и продолжительные аплодисменты.

Вы знаете было достаточно смешно читать дневник Гальдера , который там рассуждал о возможности высадки.
как я и говорил можете вместе с ним отправлятся в указанный кабинет.



>>Никаких проблем у Роял Нави с немецкими ПЛ не было. Это у немецких ПЛ были проблемы с Роял Нави.
>
>"Бу-га-га"(с)

Боюсь, что Ваше веселье мягко говоря несколько преждевременно, потому что дисскутировать в вопросе о ПЛ Вы взялись с человеком, который специализируется на немецком подводном флоте ВМВ. Если Вам говорят, что таки было, лучше примите точку зрения знающего человека. Весь период 40 года от Норвежской компании до операции Зеелеве характерезуется , как один из самых хреновых для немецких лодок за всю битву за Атлантику. Лодки гибнут, в строй боевых единиц вступает мизерное количество, в торпедное оружие веру пришлось востанавливать показательными акциями, психологическое состояние жкипажей неустойчивое.

>>Ваше незнание не освобождает Вас от ответственности за ту чушь которую Вы излагаете.
>>1500 кораблей англичане могли выставить в момент высадки.
>
>Т.е., в пределах суточной (хотя бы) досягаемости Пролива, скажем, в начале сентября 40го года в Метрополии имелось 1500 кораблей, включая "7 десятков крейсеров, дюжину ЛК и ЛКР, полдюжины АВ"? Настоятельно прошу ссылку на документ, подтверждающий это заявление.

"Кроме того Великобритания имела примерно 1500 тысячи воееных кораблей размерами от Эм и меньше. Вся эта мощь ммогла быть брошенна в бой даже если бы Люфтвфее сумели разгромить КВВС в ходе битвы за Британию". (с) П.Ч. Смит "Закат владыки морей".

Флот на месте составлял(согласно данным ув. Евгения Пинака)

"Домашний Флот и Домашние командования (включая корабли в районе Канала – 3 КР и 17 ЭМ) – ЛК/Лин.КР/АВ/КР/ЭМ + Западные Командования – КР/ЭМ

10 июня 1940// 4/3/3/9(8)/57(48)+(1)/16(5)
1 июля 1940// 3/2/-/10/58+1/23
10 сентября 1940// 3(и 2 монитора)/2/2/13(5)/51(18)+(5)/27(1)"

Плюс к этому :
"Таким образом, увеличение наших тральных сил приобрело наивысший приоритет. К лету 1940 они выросли до 700 кораблей, из которых более половины были оборудованы для траления неконтактных мин. Флотилии тральщиков теперь базировались во всех важных торговых портах, чтобы держать открытыми входные фарватеры." (с) Роскилл Стефен Уэнтворт | Roskill Stephen Wentworth
Война на море (1939-1945)

Общее число кораблей входящих в состав англ флота взяты из ресурсов сайта uboat.net.
Как уже упоминал ранее ув. Эксетер ., даже соединение "Н" имело инструкции на случай вторжения в Англию.




>>То есть Вы настаиваете, что Зеелеве -сухопутная операция? :)))))))
>
>Тут я всего лишь соглашаюсь с Гальдером, который по поводу Зеелеве отметил в своем дневнике: "Характер операции - форсирование большой реки".

Ну это характеризует Гальдера , как идиота. Если Вы будете поддерживать его и далее, то можете встать с ним в один ряд.

>>Это мне известно. надо писать правильно а именно : "Это к вопросу о АНГЛИЙСКИХ возможностях по транспортировке через Пролив."
>
>Чем английские возможности принципиально отличались от немецких? У англичан было тайное знание, недоступное немцам?

:)))))))))))))))
Составом флота.

>>Вам же уже было сказано о громаднейшем превосходстве англичан в военных кораблях.
>
>Вы б доказали сначала, что это превосходство сыграет хоть какую-то роль. В качестве аналогии - какую роль сыграло многократное преимущество СССР в численности танков и самолетов в начале войны?

Нет слов, просто нет слов. :))))))))

>>Какие танки, какие дивизии? Вы сначала канал переплывите. По буквам диктую : " ПЕ-РЕ-ПЛЫ-ВИ-ТЕ КА-НАЛ".
>
>А что может этому помешать? Два-три английских крейсера и десяток эсминцев, которым повезет в него проникнуть? Вы не переживайте так, в темноте они устанут гоняться за каждой шаландой, а с рассветом люфты их умиротворят быстренько.

Печально.
Вы даже реальных данных не знаете.

>>какие Мины и торпеды ? какие немецкие "чемоданы"?
>
>Мины и торпеды, естественно, с подлодок, а "чемоданы" - с береговых батарей. Скажите еще, что ни того, ни другого у немцев не было.

На счет батарей не скажу, точно не знаю. на счет ПЛ скажу, что Наличие в таком превосходном месте для ПЛО , как КАНАЛ немцкий подводный флот просто перестал бы существовать, как боевая единица.

>>У Вас крайне узкое представление о возможностях немецкого флота и о ситуации того времени.
>
>Боюсь, что не у меня.

Ха-ха-ха. Не уже ли у меня? Ну ка назовите мне точное количество немецких ЛК, КР, ЭМ и ПЛ и о их сотсоянии не забудте доложить. А так же приведите ка мне хоть одно высказывае немецкого адмирала, который бы поддерживал высадку, как реальное мероприятие? :)))))

>>>Я хочу сказать, что в то время, когда войну Германии объявили наконец уже Сальвадор и Чили, образцовый нейтралитет ближайшего соседа хорошо показывает степень взаимных симпатий.
>>
>
>>Ничего не понял из вышесказанного.
>
>Вот и плохо, что не поняли. Даже какой-то там Сальвадор посчитал нужным присоединиться к борьбе союзников с нацистской Германией, а Ирландия не посчитала. Где находится Сальвадор, и где Ирландия?

Опять ничего не понял. Ну допустим сальвадаор это сурьезная страна и ее вступление в войну испугала Германию :)))
А причем тут Ирландия?:)))

>>>>Зеелеве-это фикция, страшилка для Англии.
>>>
>>>Совершенно верно, но таковой она стала лишь с некоторого момента.
>>
>>С какого же ? :)
>
>С момента принятия директивы по Барбароссе.

А до этого она была пугающей реальностью? :))))

>>>>Чего бы там не думал фюрер, до или после Барбароссы , никакого десанта бы не было.
>>>
>>>А вот это есть весьма опрометчивое и не подкрепленное доказательствами утверждение.
>>
>>Да ну? :)
>
>Ну да. Вы же ничем не можете его подкрепить.

что не могу? Подкрепить, что Ваши домыслы о ом что высадка это реальностьявляется бредом? Так я этим и занимаюсь.

>>>>Повторяю последний раз! ДЛЯ ПРОВЕДЕНИЯ ДЕСАНТНОЙ ОПЕРАЦИИ В КАНАЛЕ У НЕМЦЕВ НЕ БЫЛО НЕ РЕСУРСОВ НИ СИЛ !
>>>
>>>Это Ваше личное мнение.
>>
>
>>По мимо меня так считали Редер, Дениц, Роскилл, Смит, Руге и т.п.
>
>Я уже пояснял, почему они посчитали нужным так считать. Но так не считали Йодль, Гальдер, Браухич, Манштейн. А уж они знали о форсировании рек побольше Редера с Деницем.

Уха-ха, Бу-га-га. Вот это заявление!!!! Надо было Манштейна на Бисмарк посадить, а Йодля на Шарнхорст за место Бея.
Парни, слышали? Оказывается ЛА-МАНШ -это РЕКА!!!!!
А Манштейн и Йодль лучше Деница и Редера, Карлса, Шнидвинда разбирались в форсированием рек типа Ла-МАНША!!!!



>>Меня прежде всего интересует всего один вопрос, каким образом немецкая армия может пересечь Ла- Манш при отсутствии каких либо стоящих десантных средств
>
>Десантные средства имелись

Какие?

>>без какого либо воздушного господства над британскими ВВС
>
>Был достигнут как минимум паритет.

И что из этого?

>>без какого либо прикрытия десанта на море, в связи с мизерностью германских ВМС?
>
>Способность прикрыть десант не определяется только численностью флота.


Успешность высадки с моря,NetReader, зависит от двух факторов. Один из них флот. А его у немцев то как раз не было.
От Jager01
К поручик Бруммель (21.09.2005 16:14:10)
Дата 23.09.2005 12:16:41

Ох! Да не смешите же так!!! (-)
От NetReader
К поручик Бруммель (21.09.2005 16:14:10)
Дата 22.09.2005 00:20:38

Re: [2NetReader] А

>Если речные баржи и паромы считать вполне подходящими для транспортировки десанта, то уже не плакать. а рыдать хочется.

Вместо истерик хотелось бы услышать, чем они "не вполне подходящи" для этой цели.

>Для умников , которые считают, что десант через Лам-Манш можно осуществлять на прогулочных катерах специально привожу требования к десантным судам.

Для сильно знаек я уже выкладывал списочек того, на чем реально и успешно была переправлена масса войск через Ла-Манш, причем в условиях противодействия противника. Придется повторить:
"There were: Destroyers, Cargo Boats, Fishing Boats, Cross Channel Ferries, Yachts, Motor Boats, Fire Floats, Tugs, Tugs towing boats, Lifeboats, Pleasure
Steamers and Holiday Boats. A call had gone out to every place in Britain that boats were needed at Dover no matter how small."
Были там и паромы, и прогулочные катера, и ничего - дошли. В чем проблема-то?

>"При высадки крупных и хорошовооруженных десантов исключительную роль играют спецециальные десантные суда и высадочные средства. Без них высадка таких десантов не возможна.

Решили заняться разведением сферических коней в вакууме? Конечно, это все чрезвычайно познавательно, но какое отношение имеют сильнопослевоенные представления о "правильном" десанте к десантам времен начала ВМВ?

>соотвественно ничего подобного немцы на момент не имели.

Соответственно, ничего подобного на тот момент не было не только у немцев, но и вообще ни у кого. "Подобное" стало появляться только к концу войны. А крупные и успешные десанты - бывали.

>Соотвественно Вы должны почувствовать разницу между тем, что немцы были должны иметь для высадки и что они на самом деле мечтали. О таких вещах, как LCT,LCM,ALC,LCP,LCV и LCI в тот момент им приходилось только мечтать.

Мечтать они могли о многом, а переправлялись бы на том, что было. Не они первые, и не они последние.

>По поводу Вашего громкого заявления о том, что высадку можно произвести без поддержки флота

Не придумывайте за меня "громких заявлений", пожалуйста. Поддержка флота не всегда обязана выражаться в виде многочасовой канонады по берегу.

>Весьма веселым кажется Ваше заявленние о немецких минах и подводных лодках в канале.

Можете продолжать веселиться, поскольку я писал о минах и лодках не _в_канале, а _на_подходах_ к нему. Не понимаете разницы?

>Во первых мне интересно, как это 30 ПЛ могут создать эффект кишения?

Во-первых, не 30, а под сотню на начало сентября. Но даже 30 ПЛ, затаившихся на фронте в несколько сот км иначе, как кишением, назвать трудно. Подловить соединение кораблей на выходе из базы значительно проще, чем найти конвой в Атлантике. А ведь находили и конвои.

>Во втроых если кнала забросан немецкими минами значит немецкие ПЛ могут там свободно резвится и боятся своих же мин им не стоит?

Вы серьезно мните немцев идиотами, не помнящими, где они ставили мины?

>И уж самым веселым кажется заявление о паре дырявых Ш и Г , которые "нависают с тыла". видимо для Вас является военной тайной, что одного английского ЛКР было достаточно, чтобы пустить эту парочку в бегу куда подальше.

Скорее наоборот - частенько дырявая парочка не давала толпе английских линкоров высунуть нос из гавани.

>Весь период 40 года от Норвежской компании до операции Зеелеве характерезуется , как один из самых хреновых для немецких лодок за всю битву за Атлантику. Лодки гибнут, в строй боевых единиц вступает мизерное количество, в торпедное оружие веру пришлось востанавливать показательными акциями, психологическое состояние жкипажей неустойчивое.

Вы путаете холодное с мягким, а именно - конвойные битвы в Атлантике со скоротечной операцией вблизи своих баз. После первого же утопленного английского ЛК (да хоть эсминца) психологическое состояние взлетает до невиданных высот.


>"Домашний Флот и Домашние командования (включая корабли в районе Канала – 3 КР и 17 ЭМ) – ЛК/Лин.КР/АВ/КР/ЭМ + Западные Командования – КР/ЭМ

>10 июня 1940// 4/3/3/9(8)/57(48)+(1)/16(5)
>1 июля 1940// 3/2/-/10/58+1/23
>10 сентября 1940// 3(и 2 монитора)/2/2/13(5)/51(18)+(5)/27(1)"

Таким образом, в начале сентября непосредственно в Канале могло оказаться 3 крейсера и 17 ЭМ (это если англичанам повезет, и их не прихлопнут раньше), а полуторатысячная армада оказалась наполовину состоящей из тральщиков. Но 20 (хотя и не 50) ЭМ и КР - довольно серьезный аргумент против шаланд. Осталось выяснить, насколько эффективными будут их действия. И похоже, не слишком-то англичане рассчитывали, что этими силами удастся сорвать высадку, если уж предприняли СТОЛЬКО дополнительных усилий.

>Как уже упоминал ранее ув. Эксетер ., даже соединение "Н" имело инструкции на случай вторжения в Англию.

Эээ... приказ самозатопиться в фарватере? :)

>Ну это характеризует Гальдера , как идиота.

Ну идиотом-то он не был, и дело свое знал неплохо. Так что Вас снова заносит.

>>Чем английские возможности принципиально отличались от немецких? У англичан было тайное знание, недоступное немцам?
>
>:)))))))))))))))
>Составом флота.

Напоминает старый анекдот - "Армяне лучше чем грузины. Чем лучше? Чем грузины!".

>Нет слов, просто нет слов. :))))))))

Так и запишем - "слифф защитан".

>Печально.
>Вы даже реальных данных не знаете.

Как ни странно, Ваши реальные данные не сильно разошлись с моей среднепотолочной оценкой. Всего на десяток ЭМ.

>Опять ничего не понял. Ну допустим сальвадаор это сурьезная страна и ее вступление в войну испугала Германию :)))
>А причем тут Ирландия?:)))

Налицо тяжелый приступ клинического хи-хи. Лечить не буду.

>А до этого она была пугающей реальностью?

Была, пару недель.

>что не могу? Подкрепить, что Ваши домыслы о ом что высадка это реальностьявляется бредом? Так я этим и занимаюсь.

Вы занимаетесь, в основном, голословной демагогией и пением дифирамбов британскому флоту. Я понимаю, что флот - это такая вундервафля, которую жевать приятно. Но при обсуждении ситуации надо бы принимать в расчет многие факторы, а не только один (пусть и существенный). Так вот, ни одного серьезного довода в пользу того, что отмена Зеелеве произошла по причине ее заведомой _неосуществимости_, а не по причине _нежелания_ ее проводить, у Вас так и не нашлось.
От Вулкан
К NetReader (22.09.2005 00:20:38)
Дата 22.09.2005 10:45:05

По пунктам.

Приветствую!

>"There were: Destroyers, Cargo Boats, Fishing Boats, Cross Channel Ferries, Yachts, Motor Boats, Fire Floats, Tugs, Tugs towing boats, Lifeboats, Pleasure
>Steamers and Holiday Boats. A call had gone out to every place in Britain that boats were needed at Dover no matter how small."
>Были там и паромы, и прогулочные катера, и ничего - дошли. В чем проблема-то?
Проблема в следущем: эту ораву прикрывал Флот Канала. А у немцев прикрытия нет и взять негде.

>>По поводу Вашего громкого заявления о том, что высадку можно произвести без поддержки флота
>
>Не придумывайте за меня "громких заявлений", пожалуйста. Поддержка флота не всегда обязана выражаться в виде многочасовой канонады по берегу.
Канонадой по берегу дела флота совсем не ограничиваются. Основная задача флота - прерывание чужих коммуникаций и защита своих коммуникаций.
>>Весьма веселым кажется Ваше заявленние о немецких минах и подводных лодках в канале.
>
>Можете продолжать веселиться, поскольку я писал о минах и лодках не _в_канале, а _на_подходах_ к нему. Не понимаете разницы?
Нету разницы. Канал и прилегающие к нему зоны - это зоны усиленной ПЛО. Слова "Западные подходы" и "Розовый сад" Вам о чем-то говорят?
>>Во первых мне интересно, как это 30 ПЛ могут создать эффект кишения?
>
>Во-первых, не 30, а под сотню на начало сентября. Но даже 30 ПЛ, затаившихся на фронте в несколько сот км иначе, как кишением, назвать трудно. Подловить соединение кораблей на выходе из базы значительно проще, чем найти конвой в Атлантике. А ведь находили и конвои.
Не было сотни. Максимум, чем вы сможете оперировать - это полсотни ПЛ, если выгребите даже все учебные флотилии. Но если вы их загоните в канал, то подводному флоту Германии настанет звездец на 4 года раньше.
>>Во втроых если кнала забросан немецкими минами значит немецкие ПЛ могут там свободно резвится и боятся своих же мин им не стоит?
>
>Вы серьезно мните немцев идиотами, не помнящими, где они ставили мины?
Вы наверное не в курсе, что мины срывают волны, что мины ставит еще и противник, что даже свои мины сильно ограничивают возможность маневра, что ошибки в навигации у лодки очень даже возможны, тем более если лодка действует в плохую погоду или ночью.
>>И уж самым веселым кажется заявление о паре дырявых Ш и Г , которые "нависают с тыла". видимо для Вас является военной тайной, что одного английского ЛКР было достаточно, чтобы пустить эту парочку в бегу куда подальше.
>
>Скорее наоборот - частенько дырявая парочка не давала толпе английских линкоров высунуть нос из гавани.
Эта дырявая парочка зализывает раны после Норвегии. Кроме того, для вас наверное это будет откровением, но даже старенький РИНАУН гнал эти чудо-ЛК. Потому что РИНАУН в отличие от Шарна и Гнея был нормальным мореходным ЛКРом с нормальным калибром ГК.

>>Весь период 40 года от Норвежской компании до операции Зеелеве характерезуется , как один из самых хреновых для немецких лодок за всю битву за Атлантику. Лодки гибнут, в строй боевых единиц вступает мизерное количество, в торпедное оружие веру пришлось востанавливать показательными акциями, психологическое состояние жкипажей неустойчивое.
>
>Вы путаете холодное с мягким, а именно - конвойные битвы в Атлантике со скоротечной операцией вблизи своих баз. После первого же утопленного английского ЛК (да хоть эсминца) психологическое состояние взлетает до невиданных высот.

Судя по всему путаница в голове У ВАС.
1. Эта операция из-за уязвимости линий коммуникаций не может быть скоротечной.
2. Потопленных немцами ЛК за всю войну всего 2.
3. Минная опасность и ПЛО в Канале и на подходе выше всяких норм.
4. Канал мелководен.
5. Конвои, идущие по Каналу и рядом имеют сильное охранение в отличие от атлантических конвоев 39-42 года.

>>Как уже упоминал ранее ув. Эксетер ., даже соединение "Н" имело инструкции на случай вторжения в Англию.
>
>Эээ... приказ самозатопиться в фарватере? :)

Зачем?


Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Claus
К Вулкан (22.09.2005 10:45:05)
Дата 22.09.2005 19:36:12

Re: По пунктам.

>Эта дырявая парочка зализывает раны после Норвегии. Кроме того, для вас наверное это будет откровением, но даже старенький РИНАУН гнал эти чудо-ЛК. Потому что РИНАУН в отличие от Шарна и Гнея был нормальным мореходным ЛКРом с нормальным калибром ГК.

Гнал он их не из за мореходности (% попаданий известен) и не из за нормального ГК, а из за установки немцев на сохранение своих ЛК. Два на одного Шархорст и Гнейзенау вполне могли и Ринаун замочит и Ривенж и Лизу. Один на один Шарнхорсты с большой вероятностью проиграли бы (разве что кроме Ринауна - с ним и 1 на 1 шансы были).
От Вулкан
К Claus (22.09.2005 19:36:12)
Дата 23.09.2005 07:27:08

По попаданиям и прочему

Приветствую!
>>Эта дырявая парочка зализывает раны после Норвегии. Кроме того, для вас наверное это будет откровением, но даже старенький РИНАУН гнал эти чудо-ЛК. Потому что РИНАУН в отличие от Шарна и Гнея был нормальным мореходным ЛКРом с нормальным калибром ГК.
>
>Гнал он их не из за мореходности (% попаданий известен)

Ага. Ринаун - 2 раза попал. Ш и Г - 1 раз (второй раз половина историков не учитывают, и правильно делают. Потому что учитывать попадание бронебойного снаряда в шлюпку и разрыв в воде ЗА РИНАУНОМ - это клиника).
А мореходность - вроде у РИНАУНА проблем с заливанием башен не было.
> и не из за нормального ГК, а из за установки немцев на сохранение своих ЛК. Два на одного Шархорст и Гнейзенау вполне могли и Ринаун замочит и Ривенж и Лизу.

Да ну? Если с РИНАУНОМ согласен, скорее всего двое на одного могли замочить (правда сами потом бы еле ползали), то по типу R и QE пожалуйста поподробнее.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Claus
К Вулкан (23.09.2005 07:27:08)
Дата 23.09.2005 10:10:34

Re: По попаданиям...

>Ага. Ринаун - 2 раза попал. Ш и Г - 1 раз (второй раз половина историков не учитывают, и правильно делают. Потому что учитывать попадание бронебойного снаряда в шлюпку и разрыв в воде ЗА РИНАУНОМ - это клиника).

Вы еще предложите градацию попаданий ввести - что нибудь вроде такого:
в башню или рубку - точное;
в трубу бронебойным - наполовину точное;
в трубу фугасным - точное;
в надстройку - на четверть точное;
и т.п.

Вот это действительно клиника будет. Шлюпка это такая же часть корабля, как и башня например, а уж учитывать тип снаряда и место разрыва применительно к точности это вообще оригинально. Само же распределение попаданий по кораблю это дело абсолютно случайное и оно практически не зависит ни от точности орудий, подготовки личного состава и мореходности.

Так что реально имеем по 2 попадания при практически равном числе выстрелов.

>А мореходность - вроде у РИНАУНА проблем с заливанием башен не было.

Я не отрицаю проблем с мореходностью у Шарнхорста. Но повлияла она не на точность стрельбы, а на выход носовой башни из строя. Впринцыпе 1 на 1 в таких условиях Ш мог проиграть, так как после выхода башни из строя количество стволов становилось равным, при преимуществе Ринауна в калибре. Но это только при шторме и только в случае выхода башни из строя, что совершенно негарантированно.
При соотношении же 2 к 1 они должны былибы выйграть.


>Да ну? Если с РИНАУНОМ согласен, скорее всего двое на одного могли замочить (правда сами потом бы еле ползали), то по типу R и QE пожалуйста поподробнее.

Здесь вроде все ясно. 18 стволов против 8. При том что Ш против 15" забронированны не намного хуже чем R против 11". Ну а про то что ЛК может быть выведен из строя без пробития ЖЧ я думаю известно, благо примеров хватает.

Так что результат практически очевиден - R просто завалят снарядами и боеспособность он потеряет быстрее.

Пробить ЖЧ у Ш практически нереально - пояс и скос 15" у него вполне держат. Палуба может быть пробита на больших дистанциях, но при преимуществе Ш в ходе это не особая проблемма.

Башни Ш от 15" защищены слабее, чем у R от 11", но имея 6 башен против 4 это также не проблемма. По опыту Ютланда 1 попадание в башню приходилось примерно на 10 попаданий в корабль. Т.е. чтобы вывести 2 башни у Шарнхорста потребовалось бы примерно 20 попаданий в него. Опять же про Шарнхорст известно что в реале для вывода его из строя потребовалось порядка 20 попаданий 14" снарядами, которые 15" особо не уступали. При соотношении 18 к 8 R за это время схватил бы порядка 40 11". А это уже доза более чем достаточная для вывода из строя, а у Шарнхорстов остается еще 1 неповрежденный корабль, который еще штук 20 снарядов добавит.


Ну и надо добавить что у R для 11" дыры есть. Например через верхний пояс в барбет, снаряд с хорошим замедлением вполне может пробить, а для англичан такое пробитие куда опаснее чем для немцев. У Лизы к тому же и в главном поясе дыра - переходный участок. А при 40-50 попаданий снаряд дыру в защите наверняка найдет.
От Вулкан
К Claus (23.09.2005 10:10:34)
Дата 23.09.2005 12:00:58

Re: По попаданиям...

Приветствую!
>>Ага. Ринаун - 2 раза попал. Ш и Г - 1 раз (второй раз половина историков не учитывают, и правильно делают. Потому что учитывать попадание бронебойного снаряда в шлюпку и разрыв в воде ЗА РИНАУНОМ - это клиника).
>
>Вы еще предложите градацию попаданий ввести - что нибудь вроде такого:
>в башню или рубку - точное;
>в трубу бронебойным - наполовину точное;
>в трубу фугасным - точное;
>в надстройку - на четверть точное;
>и т.п.

>Вот это действительно клиника будет. Шлюпка это такая же часть корабля, как и башня например, а уж учитывать тип снаряда и место разрыва применительно к точности это вообще оригинально. Само же распределение попаданий по кораблю это дело абсолютно случайное и оно практически не зависит ни от точности орудий, подготовки личного состава и мореходности.

Факт в другом - оба попадания в Ринаун были неопасны старенькому ЛКРу. А вот всего лишь два попадания в Гнейзенау: 1-е - попадание в башню, башня выведена из строя; 2-е - выведена из строя система управления центральной наводки. (То есть после этого попадания реальная боевая ценность Гнейзенау была равна нулю).
Более того - второе попадание в Ринаун просто спасло два немецких ЛКРа - оно было в основание трубы, из-за чего Ринаун сильно потерял в скорости и немцы банально смогли сбежать.

>Так что реально имеем по 2 попадания при практически равном числе выстрелов.

Описание смотри выше.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Claus
К Вулкан (23.09.2005 12:00:58)
Дата 23.09.2005 13:12:39

Re: По попаданиям...

>Факт в другом - оба попадания в Ринаун были неопасны старенькому ЛКРу. А вот всего лишь два попадания в Гнейзенау: 1-е - попадание в башню, башня выведена из строя; 2-е - выведена из строя система управления центральной наводки. (То есть после этого попадания реальная боевая ценность Гнейзенау была равна нулю).

Вы путаете точность огня и его эффектитвность.
По точности разницы нет - % попаданий практически равный.

Эффективность - да 15" естейственно эффективней 11", плюс англичанам здорово повезло с раскладкой попаданий.
Но раскладка попаданий это уже чистое везение - об этом я Вам уже говорил.

Плюс анличанам здорово повезло, что немцы медленно стреляли - видимо последствия шторма и условий видимости.
При более благоприятных условиях они вполне могли навалиться вдвоем и давать попадания в 3 раза чаще чем Ринаун.

>Более того - второе попадание в Ринаун просто спасло два немецких ЛКРа - оно было в основание трубы, из-за чего Ринаун сильно потерял в скорости и немцы банально смогли сбежать.

Это опасное попадание. А будь у немцев качественные фугасы - оно бы дел наделало.
От Constantin
К Вулкан (23.09.2005 12:00:58)
Дата 23.09.2005 12:42:22

Re: По попаданиям...

>Факт в другом - оба попадания в Ринаун были неопасны старенькому ЛКРу. А вот всего лишь два попадания в Гнейзенау: 1-е - попадание в башню, башня выведена из строя; 2-е - выведена из строя система управления центральной наводки. (То есть после этого попадания реальная боевая ценность Гнейзенау была равна нулю).
>Более того - второе попадание в Ринаун просто спасло два немецких ЛКРа - оно было в основание трубы, из-за чего Ринаун сильно потерял в скорости и немцы банально смогли сбежать.

То есть Ринаун сильно теряет скорость и это не опасно?

Понятно что попадание 380 мм чушки имеет как правило более серьезные последствия чем 280 мм. Однако говорить что немцы получили опасные попадания а англичане неопасные нельзя раз одно единственное попадание сильно снизило скорость английского корабля. Просто в указанном примере удача сопутствовала англичанам а немцы не имели смелости и желания добится каких-либо результатов.
При других раскладах потеря скорости могла бы дорого обойтись англичанам. Потому как потенциально преимущество на определенных дистанциях скорее за немецкой парой.
От Warrior Frog
К Claus (22.09.2005 19:36:12)
Дата 22.09.2005 20:01:08

Ет что? (+)

Здравствуйте, Алл

>Гнал он их не из за мореходности (% попаданий известен) и не из за нормального ГК, а из за установки немцев на сохранение своих ЛК. Два на одного Шархорст и Гнейзенау вполне могли и Ринаун замочит и Ривенж и Лизу.

Вот ето бы интересно каким образом, Лизу то? Бронированна она "вполне копенгаген" против 11" на "разумных дистанциях".


"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Claus
К Warrior Frog (22.09.2005 20:01:08)
Дата 23.09.2005 10:14:17

Re: Ет что?

>Вот ето бы интересно каким образом, Лизу то? Бронированна она "вполне копенгаген" против 11" на "разумных дистанциях".

Ответил Вулкану. 2 на 1 это вообще очень неприятное соотношение, для того кто 1.
От поручик Бруммель
К NetReader (22.09.2005 00:20:38)
Дата 22.09.2005 02:44:33

Что то мне подсказывает, что Ваш случай не излечим..

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Если речные баржи и паромы считать вполне подходящими для транспортировки десанта, то уже не плакать. а рыдать хочется.
>
>Вместо истерик хотелось бы услышать, чем они "не вполне подходящи" для этой цели.

Это нужно было произносить еще в начале упоминания о них.

>>Для умников , которые считают, что десант через Лам-Манш можно осуществлять на прогулочных катерах специально привожу требования к десантным судам.
>
>Для сильно знаек я уже выкладывал списочек того, на чем реально и успешно была переправлена масса войск через Ла-Манш, причем в условиях противодействия противника. Придется повторить:
>"There were: Destroyers, Cargo Boats, Fishing Boats, Cross Channel Ferries, Yachts, Motor Boats, Fire Floats, Tugs, Tugs towing boats, Lifeboats, Pleasure
>Steamers and Holiday Boats. A call had gone out to every place in Britain that boats were needed at Dover no matter how small."
>Были там и паромы, и прогулочные катера, и ничего - дошли. В чем проблема-то?

Проблема в том, что Ананас не груша.
Вы мне все на "Динамо " напираете, пытаясь доказать, что если это удалось англичанам, то почему бы не удалось немцам.
Я Вам все пытаюсь обьяснить почему не удалось бы. Вы даже принимать во внимание не хотите, то что у немцев личным составом на этих плавсредствах было обеспечено всего 20 %. И то, что Ла-Манш осенью, это не Ла-Манш в мае, июне. Погода понимаете ли портится. К тому же отправка такой оравы ночью, с неграмотными кормчими грозит уже большой бедой без вмешательства ВВС и ВМС Англии.


>>"При высадки крупных и хорошовооруженных десантов исключительную роль играют спецециальные десантные суда и высадочные средства. Без них высадка таких десантов не возможна.
>
>Решили заняться разведением сферических коней в вакууме? Конечно, это все чрезвычайно познавательно, но какое отношение имеют сильнопослевоенные представления о "правильном" десанте к десантам времен начала ВМВ?

я конечно виновен , что не указал источник. Книга называется "Опыт десантных операций" и издана она была в 1947 году. соотвественно автор в ней расматривает опыт всех десантных операций в ВМВ и делает последовательные выводы. Теперь ясно?

>>соотвественно ничего подобного немцы на момент не имели.
>
>Соответственно, ничего подобного на тот момент не было не только у немцев, но и вообще ни у кого. "Подобное" стало появляться только к концу войны. А крупные и успешные десанты - бывали.

Во первых мы говорим только о "Зеелеве" и "но и вообще ни у кого" к этой теме отношения не имеет.
По поводу "А крупные и успешные десанты" до сентяьря 1940 года прошу примеру в студию.

>>Соотвественно Вы должны почувствовать разницу между тем, что немцы были должны иметь для высадки и что они на самом деле мечтали. О таких вещах, как LCT,LCM,ALC,LCP,LCV и LCI в тот момент им приходилось только мечтать.
>
>Мечтать они могли о многом, а переправлялись бы на том, что было. Не они первые, и не они последние.

подожду пока Вы на вопрос выше ответите. Пока это все слова льющиеся пустым потоком.

>>По поводу Вашего громкого заявления о том, что высадку можно произвести без поддержки флота
>
>Не придумывайте за меня "громких заявлений", пожалуйста. Поддержка флота не всегда обязана выражаться в виде многочасовой канонады по берегу.

Ну как же. Вы же писали , что флотофилы не могут себе представить ни одной высадки без участия крейсера? :)
Вилять не надо. Вы же вроде бы не маникенщица.


>>Весьма веселым кажется Ваше заявленние о немецких минах и подводных лодках в канале.
>
>Можете продолжать веселиться, поскольку я писал о минах и лодках не _в_канале, а _на_подходах_ к нему. Не понимаете разницы?

>>Во первых мне интересно, как это 30 ПЛ могут создать эффект кишения?
>
>Во-первых, не 30, а под сотню на начало сентября. Но даже 30 ПЛ, затаившихся на фронте в несколько сот км иначе, как кишением, назвать трудно. Подловить соединение кораблей на выходе из базы значительно проще, чем найти конвой в Атлантике. А ведь находили и конвои.

:)))))))))))))))))))))))

После такого заявления с Вами просто не о чем говорить. Я же уже говорил Вам не стоит выставлять себя на посмешище.
Ни каой сотни ПЛ у немцев не было. Это все БРЕД СИВОЙ КОБЫЛЫ.
Динамика роста подводного флота с июля 1940 по январь 1941 года составляла всего 38 лодок за полгода.
Причем в июле их было 51(из них 23 в обучении и учебные), а в январе 89 (из них 67 в обучении и учебные).
В сентябре в Атлантике патрулировало всего 12 немецких подводных лодок !!!!
Вам что перечислить их всех поименно? :))))

"До сентября 1940 года, то есть в течение первого года войны, численный состав подводных лодок изменился следующим образом. К началу первого года войны мы имели в общей сложности 57 подводных лодок. В том же году вступили в строй еще 28 новых подводных лодок. За этот же период в ходе боевых действий погибло 28 лодок. Итак, к 1 сентября 1940 года мы имели столько же подводных лодок, сколько их было у нас в начале войны, то есть 57.
Из этих 57 лодок только 39 использовались для ведения боевых действий.
До июля 1940 года из этого числа лодок одновременно в море находилось в среднем 12 лодок. Если учесть, что половину времени действующая подводная лодка тратит на переход в район боевых действий и обратно в базу, то получится, что до июля 1940 года на коммуникациях действовало всего шесть подводных лодок. Они-то и вели войну против Англии.
На 1 сентября 1939 года мы имели 39 действующих подводных лодок, а на 1 сентября 1940 года их осталось только 27."
(с) КАРЛ ДЕНИЦ.
Кишение 30 ПЛ на растоянии несколько сот км может прийти в голову только человеку с излишне воспаленной фантазией.
У Вас натурально другие мерки соотношения концентрации единиц. Какие то персональные. :)))
Ловить соединения кораблей конечно можно, но только идиот будет атаковать соединение ЭМ, это равносильно самоубийству.




>>Во втроых если кнала забросан немецкими минами значит немецкие ПЛ могут там свободно резвится и боятся своих же мин им не стоит?
>
>Вы серьезно мните немцев идиотами, не помнящими, где они ставили мины?

>>И уж самым веселым кажется заявление о паре дырявых Ш и Г , которые "нависают с тыла". видимо для Вас является военной тайной, что одного английского ЛКР было достаточно, чтобы пустить эту парочку в бегу куда подальше.
>
>Скорее наоборот - частенько дырявая парочка не давала толпе английских линкоров высунуть нос из гавани.

Парни, второе убийственное заявление!!!!
Оказывается благодаря Шарлю и Годфри Английские ЛК сидели в гавани !!!!

Нет, Вулкан прав. Вы все таки комик. :)))))
Ну что тут скажешь. Вы хоть что нибудь почитайте, а ?
Прошу уже. Нельзя же так.

>>Весь период 40 года от Норвежской компании до операции Зеелеве характерезуется , как один из самых хреновых для немецких лодок за всю битву за Атлантику. Лодки гибнут, в строй боевых единиц вступает мизерное количество, в торпедное оружие веру пришлось востанавливать показательными акциями, психологическое состояние жкипажей неустойчивое.
>
>Вы путаете холодное с мягким, а именно - конвойные битвы в Атлантике со скоротечной операцией вблизи своих баз. После первого же утопленного английского ЛК (да хоть эсминца) психологическое состояние взлетает до невиданных высот.

Какие какие БИТВЫ????????? :)))))))))) Ха-ха-ха. Третье убийственное заявление. Уржусь счас.

"С возобновлением боевых действий в Атлантике в июне 1940 года я стремился как можно скорее перейти к действиям против конвоев большим числом подводных лодок, сведенных в группы или "стаи". Мы возлагали на этот метод большие надежды. Однако при наличии небольшого числа подводных лодок обнаружение конвоев оказалось делом нелегким. На первых порах, даже после оккупации Франции, я не имел в своем распоряжении воздушной разведки. Поэтому всем подводным лодкам был отдан постоянно действующий приказ — немедленно доносить о всех конвоях, против которых в данной обстановке могли бы действовать и другие подводные лодки. Я получал данные о движении конвоев противника от командования военно-морских сил, которое черпало эту информацию из дешифрованных радиограмм противника. Но не всегда удавалось своевременно дешифровать эти радиограммы, так как многое зависело от возможностей соответствующей службы. В большинстве случаев радиограммы содержали данные о местах встречи караванов с ожидавшими их кораблями охранения. Используя содержавшееся в донесениях сведения, я сосредоточивал в тех или иных районах несколько подводных лодок. Две такие попытки в июне и одна в августе не имели успеха, так как противник, по-видимому, перенес точки встречи транспортов с кораблями охранения, о чем мы не смогли узнать своевременно. Во время поиска конвоя в августе мы с опозданием на сутки узнали, что точка встречи перенесена на 50 миль. Развернутым на позициях ожидания подводным лодкам пришлось догонять конвой. Из-за плохой видимости и сильного волнения моря только одна лодка обнаружила и догнала конвой. Ей удалось потопить одно судно."
(с) КАРЛ ДЕНИЦ.

Читайте невежа классиков.
конвойные битвы начались в сентябре 1940 года.
С 1по 23 августа 13 подводным лодкам удалось потопить в Атлантике всего 8 судов и 2 нанести повреждения. :))))


>>"Домашний Флот и Домашние командования (включая корабли в районе Канала – 3 КР и 17 ЭМ) – ЛК/Лин.КР/АВ/КР/ЭМ + Западные Командования – КР/ЭМ
>
>>10 июня 1940// 4/3/3/9(8)/57(48)+(1)/16(5)
>>1 июля 1940// 3/2/-/10/58+1/23
>>10 сентября 1940// 3(и 2 монитора)/2/2/13(5)/51(18)+(5)/27(1)"
>
>Таким образом, в начале сентября непосредственно в Канале могло оказаться 3 крейсера и 17 ЭМ (это если англичанам повезет, и их не прихлопнут раньше), а полуторатысячная армада оказалась наполовину состоящей из тральщиков. Но 20 (хотя и не 50) ЭМ и КР - довольно серьезный аргумент против шаланд. Осталось выяснить, насколько эффективными будут их действия. И похоже, не слишком-то англичане рассчитывали, что этими силами удастся сорвать высадку, если уж предприняли СТОЛЬКО дополнительных усилий.

Мда... Это уже клиника. Ну ладно у Вас со знаниями проблема, но вотчто бы и слогикой так было все печальнейше...
Так как англичане точно не занли где именно будет высадка ими было прикрыто все побережье о Уолша да Ньюхейвена.
соотвественно не требовалось сосредатачивать всю оруд кораблей противодействия в одном месте. Эти 20 кораблей базировались непоседственно в Канале. Это была только группа , которая должна завязать бой. Англичане в дни предполагаемой высадки ввели усиленное патрулирование Канала, чтобы не пропустить момент высадки. Поэтому когда поступит сигнал о оом, что вражеский десант тронулся в путь, к его месту дислокации тут же помчится орда охотников. ЭМ и крейсера будут первыми кто достигнет места. Общая численность ЭМ в бою будет изначально соотвествовать 50 единицам. Затем подтянутся корабли меньшей скорости. Плюс к Этому через некоторое время подойдет Флот Метрополии в составе которого по мимо ЛК , АВ и КР есть еще 40 ЭМ. В канале уже стоит ЛК Ривендж, который будет вести огонь по шаландам десанта. Такова часть плана отражения вторжения, в которой принимают участие силы ВМС.




>>Как уже упоминал ранее ув. Эксетер ., даже соединение "Н" имело инструкции на случай вторжения в Англию.
>
>Эээ... приказ самозатопиться в фарватере? :)

Вы ведете себя , как полный глупец, потому что после этого вас вообще врядли кто либо будет относится к Вам серьезно.
На Вашем месте, я бы не ерничал над данными, которые предоставляет ув. Эксетер.
Потому что на этом форуме врядли кто нибудь еще обладает такими знаниями по ВМФ, как ЭКСЕТЕР. Думаю, что участники форума в этом мнении будут абсолютно едины.

>>Ну это характеризует Гальдера , как идиота.
>
>Ну идиотом-то он не был, и дело свое знал неплохо. Так что Вас снова заносит.

Возможно свое дело он знал неплохо. Но в данном случае он лезет не в свое дело.
считать форсирование такого водного пространства в 32 км с превосходящими силами ВМС противника форсированием реки может только идиот.

>>>Чем английские возможности принципиально отличались от немецких? У англичан было тайное знание, недоступное немцам?
>>
>>:)))))))))))))))
>>Составом флота.
>
>Напоминает старый анекдот - "Армяне лучше чем грузины. Чем лучше? Чем грузины!".

Без комментариев. Тут и так все ясно.


>>Печально.
>>Вы даже реальных данных не знаете.
>
>Как ни странно, Ваши реальные данные не сильно разошлись с моей среднепотолочной оценкой. Всего на десяток ЭМ.

Не понял. А Вы где их приводили уважаемый?! скиньте ссылочку?
Тем более знать реальные возможности флотов и гнать такую дурку дело весьма странное.

>>Опять ничего не понял. Ну допустим сальвадаор это сурьезная страна и ее вступление в войну испугала Германию :)))
>>А причем тут Ирландия?:)))
>
>Налицо тяжелый приступ клинического хи-хи. Лечить не буду.

Не стоит. Либо излагайте более понятно, либо сидите тихо. Пока лечить тут надо одного человека . ВАС!
Причем Банзай прав, понять свою глупость Вы може только испытав на себе реальные примеры.

>>А до этого она была пугающей реальностью?
>
>Была, пару недель.

РЕАЛЬНОСТЬЮ? Четвертое сильное заявление ! :)))))

>>что не могу? Подкрепить, что Ваши домыслы о ом что высадка это реальностьявляется бредом? Так я этим и занимаюсь.
>
>Вы занимаетесь, в основном, голословной демагогией и пением дифирамбов британскому флоту. Я понимаю, что флот - это такая вундервафля, которую жевать приятно. Но при обсуждении ситуации надо бы принимать в расчет многие факторы, а не только один (пусть и существенный). Так вот, ни одного серьезного довода в пользу того, что отмена Зеелеве произошла по причине ее заведомой _неосуществимости_, а не по причине _нежелания_ ее проводить, у Вас так и не нашлось.

Хорошо. Раз Вы такой бронебойный вот Вам мнение, каких нибудб плюгавых Гальдеров, а людей в морской стратегии и тактике разбирающихся.

"Быстрее всего этого можно было достигнуть путем оккупации Англии, то есть вторжения на Британские острова. Летом 1940 года немецкие вооруженные силы готовились к операции, получившей условное название "Морской лев".
В этой десантной операции должны были участвовать и наши подводные лодки, включая все учебные. Я не верил в удачу планируемой операции. Мне представлялось правильным мнение главнокомандующего военно-морскими силами, высказанное им Гитлеру: успешное осуществление этой операции возможно только при условии абсолютного господства германской авиации в воздухе над Ла-Маншем. Но для успеха десантной операции необходимо было также наше господство на море в районе пролива. Ведь речь шла не об однократной переброске войск, а об их поддержке путем снабжения всеми видами боевого довольствия, а также путем перевозки пополнения и резервов в течение неопределенно долгого времени. Мы же не имели господства ни в воздухе, ни на море и не были в состоянии добиться его. В тогдашней обстановке мне казалась правильной занятая штабом руководства войной на море отрицательная позиция в отношении вторжения." (с) КАРЛ ДЕНИЦ.

"Летние месяцы 1940 года германский военно-морской флот провел в приготовлениях к“операции Зеелёве”, то есть к вторжению в Англию. Эта операция не была проведена главным образом потому, что в этом районе немцы не сумели компенсировать действия флота действиями авиации. Несмотря на тяжелые беспрерывные воздушные бои над Южной Англией, немецкая авиация не добилась в этом периоде войны. названном англичанами “Battle of Britain”{60}, поражения британской авиации. Но даже если бы это ей и удалось, то все равно можно было с уверенностью сказать, что эта операция не имела бы решающего успеха, потому что в данном случае “заменить господство на море господством в воздухе” было вообще невозможно. Ведь дело шло не просто о переправе через Ла-Манш. Даже если бы немецкие войска при счастливом стечении обстоятельств и переправились через пролив, то за этим началась бы самая главная трудность — снабжение высадившейся армии в течение нескольких месяцев в условиях борьбы с противником, который изо дня в день, используя ресурсы собственной страны, становился бы все сильнее и сильнее. Представлялось совершенно невероятным — тем более, когда наступило неблагоприятное для полетов время года, — что немецкая авиация, в высокой степени зависимая от условий погоды, сможет одна помешать решительному и готовому к большим жертвам противнику, обладающему к тому же превосходством на море, использовать свой флот для дезорганизации снабжения немецкой армии. В различных десантных операциях, которые вполне успешно проводились нашими противниками в последующие годы войны на европейском [171] континенте, положение вещей было совершенно иным: во всех случаях они имели подавляющее превосходство и в воздухе и на море." (с) КУРТ АССМАН

"Только 2 июля ВГКВС дало первые указания о подготовке к десантной операции под условным обозначением “Морской лев”. На совещании у фюрера 11 июля был, в частности, затронут этот вопрос; касаясь его, Редер прямо заявил, что эта операция на самый крайний случай. Гитлер согласился с ним, однако издал 16 июля “директиву № 16”. содержавшую приказ всем трем видам вооруженных сил приступить к подготовке десанта. Вскоре выяснилось, что эти приготовления не смогут быть закончены к 15 августа, как было намечено, и что для проведения операции невозможно обеспечить высадку 40 дивизий, как было запланировано армией. После длительных переговоров армия удовольствовалась тринадцатью дивизиями, которые должны были создать главный фронт от Бичи-Хеда до Фолкстона, впрочем, с последующей высадкой нового десанта в районе от Селси Билла до Брайтона, так что общая протяженность фронта составила бы 150 км вместо общей протяженности около 290 км, предусмотренной первоначальным планом высадки войск от бухты Лайм (к западу от острова Уайт) до Нортфорленда, расположенного непосредственно к югу от устья Темзы. Виды вооруженных сил не достигли полного единодушия в вопросе о способе форсирования пролива. В июле военно-воздушные силы успешно действовали против вражеского судоходства; директива фюрера № 17 от 1 августа вместо этого поставила задачей атаку самой Англии, в ходе которой военно-воздушные силы пошли собственным путем к тотальной воздушной войне.
Военно-морской флот в результате большого напряжения собственных сил, а также благодаря немецкому каботажному флоту и судоходству на внутренних линиях сосредоточил к назначенному сроку в отправных пунктах от Антверпена до Гавра следующие суда:

155 транспортов — 700000 брт;

1277 паромов, барж и лихтеров, большей частью несамоходных;

471 буксир;

1161 мотобот.

Одновременно началось сооружение тяжелых батарей у Гри Не.

Первая из них — “Гроссер курфюрст”, с четырьмя 28-см орудиями, к 1 августа была готова открыть огонь. До середины сентября за ней последовали “Фридрих-Август” [109] с тремя 30,5-см орудиями и “Зигфрид” с четырьмя 38-см. Однако завоевать господство на море было невозможно. Правда, экспедиция в Норвегию удалась и без него; но успех ее был полностью основан на внезапности появления у цели небольших, рассредоточенных на обширном пространстве открытого моря групп быстроходных кораблей. Теперь это совершенно исключалось. Противник располагал мощными военно-воздушными силами; он сумел эвакуировать из Северной и Западной Франции 136000 человек с вооружением, значительная часть тех 300000 человек, которые подарил ему Гитлер на пути через Дюнкирхен, должна была уже быть вооружена заново. Он мог направить в угрожаемый район большое число орудий среднего калибра и некоторое количество тяжелых, снятых со старых военных кораблей, равно как и резервов. Среди немецких транспортных средств было лишь немного судов, способных совершить рейс собственным ходом, влезть на, берег и немедленно выгрузить войска и материальную часть через откидной порт. Пароходам пришлось бы встать на якорь вдали от берега; было подсчитано, что выгрузка продлится 36 часов — безнадежное дело в пределах досягаемости еще боеспособных военно-воздушных сил противника. Буксирные караваны — 33 буксира с двумя баржами каждый — совершили бы переход со скоростью 2 — 3 узла. то есть 4 — 5 км. Скорость течения в узком месте пролива, направленного наперерез движению буксиров, доходила до 5 миль, то есть 9 км в час, ширина пролива в местах перехода — минимум 40 — 50 миль, следовательно, переход должен был занять не менее 15 часов. При этом экспедиция была весьма недостаточно ограждена от атак с флангов. При наличии сильного течения и приливов минные заграждения в лучшем случае могли послужить лишь временной и относительной защитой. Военно-морские силы, имевшиеся в наличии, были представлены всего лишь несколькими эсминцами, миноносцами и некоторым количеством тральщиков. Что касается авиации, то нельзя было рассчитывать, что она сумеет отличить друга от недруга, если буксирные караваны будут атакованы легкими силами противника, не говоря уже о том, что, как следовало предполагать, ей и без того хватит дела в связи с действиями британских военно-воздушных сил.
Все обернулось бы совсем иначе, если бы государственное руководство” убежденное в полном успехе запланированной операции во Франции, сразу же после войны с Польшей перенесло центр тяжести на строительство десантных [110] судов типа позднейших самоходных барж. Последние поднимали до 100 т груза, брали три грузовика или небольших танка, либо соответствующее количество людей и, пройдя 10 миль, могли, благодаря плоскому дну, вылезать на берег, а благодаря наличию откидного порта — немедленно разгружаться. Если бы сразу после Дюнкирхена имелось в наличии несколько сот таких судов, да притом еще несколько парашютных и авиадесантных дивизий, то можно было бы рассчитывать на успех с гораздо большей уверенностью, чем теперь, когда противник располагал мощной обороной, а собственные войска нужно было перевозить через открытое водное пространство со скоростью, несколько уступающей той, с которой Цезарь 2000 лет назад совершил переход в Англию под парусами!
Не удивительно, что при более тщательном знакомстве с деталями операции ни одна из заинтересованных инстанций .не проявила особого энтузиазма. Геринг с самого начала не проявлял к ней интереса. Однако и его удар по британским военно-воздушным силам не достиг цели, а после того, как он переключился на Лондон, германские потери стали расти, причем не компенсировались соответствующими успехами. Противник имел здесь на своей стороне все преимущества: разветвленную сеть связи командования, всеохватывающую систему радарного наблюдения, возможность массированного применения истребителей. Ему было бы гораздо труднее защищать свои плохо вооруженные торговые суда и многочисленные порты, немецкие же атаки этих объектов не стоили бы таких больших потерь. В создавшихся же условиях противник в начале сентября смог даже перейти в контрнаступление и бомбить флот вторжения в его базах, причем были потоплены или повреждены 21 транспорт, 214 барж и 5 буксиров — около 10% всего тоннажа выделенного транспортного флота. В результате во второй половине сентября этот флот был частично рассредоточен, что в случае осуществления операции привело бы к потере времени. 12 октября операция была окончательно перенесена на следующую весну; тем самым с ней было покончено. Гитлер оказался столь же неспособен, как и Наполеон, обеспечить себе господство на Ла-Манше хотя бы в течение суток." (с) ФРИДРИХ РУГЕ





По поводу достаточного количества десантных и транспортных средств на море. :)

"Особенно остро ощущалась нехватка небольших морских судов для переброски войск и снабжения на самых крайних флангах германского фронта, то есть в Северной Африке и в Норвегии. Не хватало также и танкеров. Так, например, один зафрахтованный шведский танкер вынужден был целых четырнадцать дней стоять на рейде близ Турку в Финляндии, так как большая осадка не позволяла произвести разгрузку в самом порту, а финские лихтеры были заняты где-то в другом месте. "
(с) Герман Теске.

Мнение немецкого танкового генерала:
"Верховное командование готовилось расформировать большое число дивизий, были аннулированы крупные контракты на поставку вооружения. Однако наши надежды на спокойную жизнь рухнули, когда Англия отклонила предложения Гитлера и Черчилль заявил о непоколебимой решимости своей страны продолжать войну. Верховное командование приступило к спешной подготовке операции “Морской лев”{39}, и германские военно-воздушные силы стали готовиться к завоеванию господства в воздухе над Ла-Маншем и Ирландским морем. Наша авиация блестяще выполнила свою задачу в молниеносной войне во Франции, но она использовалась главным образом для поддержки наземных операций. Вскоре стало ясно, что наши военно-воздушные силы были недостаточно сильны, чтобы по целым неделям вести жестокие бои с английской авиацией, обладавшей более совершенным радиолокационным оборудованием, и по мере роста наших потерь перспектива форсирования Ла-Манша становилась все отдаленнее."
(с)фон Меллентин Фридрих Вильгельм

"Сухопутная армия и военно-морской флот, которым были неизвестны внутренние сомнения Гитлера, приступили с обычной тщательностью к подготовке высадки. Однако начавшиеся немедленно подготовительные работы вскоре выявили трудности, связанные с самой техникой проведения этой операции, не говоря уже о тактических предпосылках — уничтожении английской авиации и изоляции английского флота. Германские вооруженные силы не имели накопленного опыта в проведении “амфибийных” операций. Они не были ориентированы на такой способ ведения войны и не были готовы к нему в данном конкретном случае. Одно лишь обеспечение необходимого тоннажа судов для переброски войск представляло собой проблему. Первые высадки планировалось осуществить вне портов на открытом берегу. Для этого требовались десантные суда, которые обладали бы достаточно хорошими мореходными качествами и были бы оборудованы для выгрузки моторизованных транспортных средств и особенно танков. Такого десантного флота не имелось, его следовало создать, используя все, что [139] подходило для этой цели. В бельгийских и французских портах нашлось гораздо меньше судов, чем ожидали. Поэтому решили использовать также рейнские баржи, которые были пригодны для морских перевозок только при силе ветра не больше трех баллов. Очень скоро было также установлено, что для военно-морских сил даже при самых благоприятных условиях было технически неосуществимо запереть все входы в указанный выше морской район и обеспечить его охрану. " (с) фон Типпельскирх Курт


Может хоть это Вас убедит? :)
Я специально подбирал именно высказывание немцев на тему Зеелеве и сопуствующих ему тем.













C уважением п-к Бруммель
От Exeter
К NetReader (22.09.2005 00:20:38)
Дата 22.09.2005 01:04:04

Ну чего Вы спорите?

Победоносная высадка в Англии в 1940 г была невозможна в принципе, уважаемый NetReader, и тот факт, что немцы свернули эту авантюру является лучшим свидетельством в подтверждение этого вывода.

>>Если речные баржи и паромы считать вполне подходящими для транспортировки десанта, то уже не плакать. а рыдать хочется.
>
>Вместо истерик хотелось бы услышать, чем они "не вполне подходящи" для этой цели.

Е:
Тем, что они не оборудованы для высадки на необорудованное побережье. Собственно, это и убило всю затею - по данным ОКМ, разгрузка даже малых транспортов занимала бы от 24 до 72 ч, что делало осуществление такой разгрузки в условиях противодействия противника просто нереальным.


>>Для умников , которые считают, что десант через Лам-Манш можно осуществлять на прогулочных катерах специально привожу требования к десантным судам.
>
>Для сильно знаек я уже выкладывал списочек того, на чем реально и успешно была переправлена масса войск через Ла-Манш, причем в условиях противодействия противника. Придется повторить:
>"There were: Destroyers, Cargo Boats, Fishing Boats, Cross Channel Ferries, Yachts, Motor Boats, Fire Floats, Tugs, Tugs towing boats, Lifeboats, Pleasure
>Steamers and Holiday Boats. A call had gone out to every place in Britain that boats were needed at Dover no matter how small."
>Были там и паромы, и прогулочные катера, и ничего - дошли. В чем проблема-то?

Е:
Проблема в том, что дошли в условиях господства в Канале своего флота, минимального противодействия ВМС противника. При высадке в Англии ничего этого у не немцев не было бы. Кроме того, основную долю перевозок в ходе высадки немцы по понятным причинам планировали осуществлять не по кратчайшему пути в районе Дюнкерка, а из голландских и бельгийских портов, что вынудило бы тихоходные плавсредства только на переход к месту высадки тратить 24 ч и более, и делало очень зависимой всю операцию от погоды.



>>"При высадки крупных и хорошовооруженных десантов исключительную роль играют спецециальные десантные суда и высадочные средства. Без них высадка таких десантов не возможна.
>
>Решили заняться разведением сферических коней в вакууме? Конечно, это все чрезвычайно познавательно, но какое отношение имеют сильнопослевоенные представления о "правильном" десанте к десантам времен начала ВМВ?

Е:
Тем не менее факт - крупные успешные десанты в ВМВ без этого не производились. Обе советские высадки в Керчи были немцами локализованы не в последнюю очередь именно по этой причине.
Немцы, кстати, все это хорошо понимали - иначе бы не затевали массовое строительство БДБ, лихтеров и "Зибелей".



>Соответственно, ничего подобного на тот момент не было не только у немцев, но и вообще ни у кого. "Подобное" стало появляться только к концу войны. А крупные и успешные десанты - бывали.

Е:
Приведите пример "крупного и успешного десанта" без этого в условиях противодействия противника.

>Мечтать они могли о многом, а переправлялись бы на том, что было. Не они первые, и не они последние.

Е:
Ха-ха, немцы как раз не решились переправляться "на том, что было".


>Не придумывайте за меня "громких заявлений", пожалуйста. Поддержка флота не всегда обязана выражаться в виде многочасовой канонады по берегу.

Е:
Это Вы выдумываете. Главная поддержка флота при осуществлении десантной операции - это нейтрализация флота противника. Чего немцам не светило ни при каком раскладе.

>Можете продолжать веселиться, поскольку я писал о минах и лодках не _в_канале, а _на_подходах_ к нему. Не понимаете разницы?

Е:
И чем это помешает английскому флоту разбираться со сборищем барж вторжения в Канале??


>>Во первых мне интересно, как это 30 ПЛ могут создать эффект кишения?
>
>Во-первых, не 30, а под сотню на начало сентября. Но даже 30 ПЛ, затаившихся на фронте в несколько сот км иначе, как кишением, назвать трудно. Подловить соединение кораблей на выходе из базы значительно проще, чем найти конвой в Атлантике. А ведь находили и конвои.

Е:
Вы, похоже, не понимаете двух вещей:
во-первых, основную угрозу для флота вторжения представляли и так находящиеся в Канале британские легкие силы;
во-вторых, атаки ПЛ против боевых кораблей, особенно легких и скоростных, вообще относительно малоэффективны. Это именно не конвои в Атлантике ловить.



>>Во втроых если кнала забросан немецкими минами значит немецкие ПЛ могут там свободно резвится и боятся своих же мин им не стоит?
>
>Вы серьезно мните немцев идиотами, не помнящими, где они ставили мины?

Е:
Они не идиоты, но в ваших словах действительно есть противоречие. Действия ПЛ вблизи своих минных заграждений - вещь рискованная.
Кроме того, в условиях активности значительных легких сил противника у ПЛ элементарно возникнут проблемы с зарядкой батарей и вентиляцией. Это именно не центр Атлантики.


>>И уж самым веселым кажется заявление о паре дырявых Ш и Г , которые "нависают с тыла". видимо для Вас является военной тайной, что одного английского ЛКР было достаточно, чтобы пустить эту парочку в бегу куда подальше.
>
>Скорее наоборот - частенько дырявая парочка не давала толпе английских линкоров высунуть нос из гавани.

Е:
Хотелось бы узнать подробнее, когда это было. Столкновение с любым английским линкором для Ш и Г очевидно небезопасно.



>Вы путаете холодное с мягким, а именно - конвойные битвы в Атлантике со скоротечной операцией вблизи своих баз. После первого же утопленного английского ЛК (да хоть эсминца) психологическое состояние взлетает до невиданных высот.

Е:
Угу, в Норвегии сильно взлетело, ха-ха-ха.

>Таким образом, в начале сентября непосредственно в Канале могло оказаться 3 крейсера и 17 ЭМ (это если англичанам повезет, и их не прихлопнут раньше),

Е:
Таким образом, в начале сентября в Anti-Invasion Fleet только непосредственно входило семь крейсеров и до 40 эсминцев, не считая того, что могли быть задействованы все прочие корабли в Метрополии и даже соединение Н.



а полуторатысячная армада оказалась наполовину состоящей из тральщиков.

Е:
И чего? В чем проблема их действий против речных барж?


Но 20 (хотя и не 50) ЭМ и КР - довольно серьезный аргумент против шаланд. Осталось выяснить, насколько эффективными будут их действия. И похоже, не слишком-то англичане рассчитывали, что этими силами удастся сорвать высадку, если уж предприняли СТОЛЬКО дополнительных усилий.

Е:
Как раз наоборот, англичане были настолько уверены в своей обеспеченности на море, что весь август и сентябрь переводили корабли из Метрополии в Средиземное море.


>>Как уже упоминал ранее ув. Эксетер ., даже соединение "Н" имело инструкции на случай вторжения в Англию.
>
>Эээ... приказ самозатопиться в фарватере? :)

Е:
Придти и навалять кому надо, ежели возникнет нужда.


>>Ну это характеризует Гальдера , как идиота.
>
>Ну идиотом-то он не был, и дело свое знал неплохо. Так что Вас снова заносит.

Е:
Вот имнно. Именно потому, что он знал свое дело неплохо, он фактически дал отбой "Зеелеве" еще 31 июля!



>>>Чем английские возможности принципиально отличались от немецких?

Е:
Тем, что были принципиально выше немецких. И немцы это понимали.



С уважением, Exeter
От Jager01
К Exeter (22.09.2005 01:04:04)
Дата 23.09.2005 12:36:44

Ну потому что надо.

>Е:
>Хотелось бы узнать подробнее, когда это было. Столкновение с любым английским линкором для Ш и Г очевидно небезопасно.

Кстати, а только из-за недовооруженности последних, или есть другие серьезные причины?
От БорисК
К поручик Бруммель (21.09.2005 16:14:10)
Дата 21.09.2005 22:50:25

Re: [2NetReader] А

>Парни, слышали? Оказывается ЛА-МАНШ -это РЕКА!!!!!

Ну, не река, а канал, англичане его сами так называют. Река, канал - практически никакой разницы. Масса людей его вплавь пересекают. А на глобусе он вообще очень узенький. К тому же течения, в отличие от реки, в нем нет. Так что форсировать его - это раз плюнуть (кровью)! :-)))
От поручик Бруммель
К БорисК (21.09.2005 22:50:25)
Дата 22.09.2005 00:20:30

Немного инфо о пересечении Ла-Манша, но не Вермахтом. :))))

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Парни, слышали? Оказывается ЛА-МАНШ -это РЕКА!!!!!
>
>Ну, не река, а канал, англичане его сами так называют. Река, канал - практически никакой разницы. Масса людей его вплавь пересекают. А на глобусе он вообще очень узенький. К тому же течения, в отличие от реки, в нем нет. Так что форсировать его - это раз плюнуть (кровью)! :-)))


Ширина канала составляет 32 километра.
По поводу течения. Плавцам , которые переплывают Канал, вместо 34 км,благодаря течению, приходится преодолеть все 60 км.:)

Как уже доказал нам ув.NetReader, те кто планировал Зеелеве, смотрели в этот момент на глобус. :)))))



"В хорошую погоду из английского города Дувра в бинокль хорошо виден город Булонь на французском побережье. Между ними гладь пролива. На чем только не пытались преодолеть ее смельчаки обоих побережий!

Американский капитан Бейтон превратил себя в парусное судно. Он пересек Ла-Манш за 22 часа 30 минут, лежа па широкой доске. На спине у него был установлен парус с оттяжкой, прикрепленной к ногам. Через год его приятель Хоскинс спустил па воду копну сена с укрепленным на ней парусом и за сутки пересел пролив.

Англичанин Тира Терри пустился в плавание на сконструированном им деревянном велосипеде. Через 20 часов непрерывной работы педалями он "выкатился" на один из французских пляжей. В ответ на это француз Жан Барзини причалил к английским берегам на гладильной доске.

Вообще предметы домашнего обихода в качестве плавсредств весьма популярны среди "покорителей Ла-Манша". Пока что не завершились успехом неоднократные попытки пересечь пролив в ванне, но на обыкновенной кровати, снабженной подвесным мотором, это было проделано дважды - в 1965 и 1973 гг. И, наконец, одно из последних достижений - Ла-Манш пересечен на тракторе. Это дважды проделал владелец небольшого тракторного завода Дэвид Тэпп. Плавучесть трактору обеспечили заполненные воздухом герметические отсеки и огромные пневматические колеса.

Еще более привлекательна для энтузиастов идея пересечь Ла-Манш без всяких вспомогательных средств. Впервые это осуществил в 1875 г. англичанин Уэбб, затратив на преодоление канала 21 час 45 мин. Сенсационный успех вскружил голову храбрецу и через несколько лет он погиб при попытке вплавь преодолеть Ниагарский водопад.

Первой женщиной, покорившей Ла-Манш, стала американка немецкого происхождения Гертруда Эдерле. В августе 1926 г. она за 14 часом проплыла от мыса Гри-Не до Дувра. Появились пловцы, пересекшие Ла-Манш в обоих направлениях без отдыха. Первым из них был аргентинец Антонио Арбертондо. На свой марафонский заплыв он затратил 43 часа 15 мин.

В настоящее время создана "Ассоциация покорителей Ла-Манша", она насчитывает более ста членов. Рекордное время пересечения пролива - 9 час. 45 мин. Его показал в 1964 г. англичанин Барри Уотсон.

Как же протекает заплыв через Ла-Манш?

В первую очередь претенденту нужно найти квартиру в районе намеченного старта и ждать погоды. Экипаж сопровождающей лодки тоже должен находиться в состоянии готовности. Чтобы результат был официально зарегистрирован, пловец должен нанять наблюдателя из "Ассоциации покорителей Ла-Манша".

Перед стартом участники заплыва смазывают тело особым жиром - это предохранит от переохлаждения. Надев очки, предохраняющие глаза от морской воды, пловцы входят в воду. Судьи включают секундомеры. В месте, наиболее удобном для пересечения, ширина канала 34 км, на деле же пловцам предстоит преодолеть 60 - течения вносят в маршрут свои коррективы. Во время заплыва участник не имеет права прикасаться руками к борту сопровождающей лодки. Кормят его через специальный шланг. "

C уважением п-к Бруммель
От Sergey Ilyin
К поручик Бруммель (21.09.2005 16:14:10)
Дата 21.09.2005 16:26:22

К слову, об У-ботах

>>>Никаких проблем у Роял Нави с немецкими ПЛ не было. Это у немецких ПЛ были проблемы с Роял Нави.
>>
>>"Бу-га-га"(с)
>
>Боюсь, что Ваше веселье мягко говоря несколько преждевременно, потому что дисскутировать в вопросе о ПЛ Вы взялись с человеком, который специализируется на немецком подводном флоте ВМВ.

А вообще в течение войны случаи успешных действий ПЛ в Ла-Манше были? Или форсирований Ла-Манша "навылет". Мнится мне, что немцы с самого начала предпочитали вокруг Шотландии в Атлантику выбираться.

...что кое-что говорит о состоянии ПЛО Флота Канала.

С уважением, СИ
От поручик Бруммель
К Sergey Ilyin (21.09.2005 16:26:22)
Дата 22.09.2005 19:08:07

Обманул я Вас немного. :)

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

Но только немного, а не совсем.
Лодки проходили на вылет, но было так не часто. В частности один пример откопать удалось в феврале 1940.
C уважением п-к Бруммель
От поручик Бруммель
К Sergey Ilyin (21.09.2005 16:26:22)
Дата 21.09.2005 16:38:26

Re: К слову,...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>>Никаких проблем у Роял Нави с немецкими ПЛ не было. Это у немецких ПЛ были проблемы с Роял Нави.
>>>
>>>"Бу-га-га"(с)
>>
>>Боюсь, что Ваше веселье мягко говоря несколько преждевременно, потому что дисскутировать в вопросе о ПЛ Вы взялись с человеком, который специализируется на немецком подводном флоте ВМВ.
>
>А вообще в течение войны случаи успешных действий ПЛ в Ла-Манше были? Или форсирований Ла-Манша "навылет". Мнится мне, что немцы с самого начала предпочитали вокруг Шотландии в Атлантику выбираться.

Когда в октябре 1939 года Дениц попытался организовать свою первую "стаю", то одна из лодок U-40 попыталась пройти через Канал в Атлантику, потому что по срокам выхода была последней и не успевала к месту. То есть она должна была сократить свой путь , пройдя через Ла Манш.
Кончилось все печально. Через три дня она подорвалась в Канале на мине.
Вот место ее гибели.


Абсолютно правильно Вам мнится. С самого начала войны лодки обходили острова с севера.


>...что кое-что говорит о состоянии ПЛО Флота Канала.

Количество ПЛ нашедших свой конец в Канале.




>С уважением, СИ
C уважением п-к Бруммель
От Warrior Frog
К поручик Бруммель (21.09.2005 16:38:26)
Дата 21.09.2005 19:05:00

А номера то все большие (+)

Здравствуйте, Алл

>Когда в октябре 1939 года Дениц попытался организовать свою первую "стаю", то одна из лодок U-40 попыталась пройти через Канал в Атлантику, потому что по срокам выхода была последней и не успевала к месту. То есть она должна была сократить свой путь , пройдя через Ла Манш.
>Кончилось все печально. Через три дня она подорвалась в Канале на мине.
>Вот место ее гибели.
>

>Абсолютно правильно Вам мнится. С самого начала войны лодки обходили острова с севера.

Самые маленькие номера (думается мне что это в основном тип II)сосредоточены в районе Дуврского барража. А тот после мая 40г - "рухнул".

ЕМНИП, в 40-42 гг немцы все же умудрялись проводить через канал "прибрежные конвои" методом "просачивания из порта в порт".


>>С уважением, СИ
>C уважением п-к Бруммель

Взаимно,
Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От поручик Бруммель
К Warrior Frog (21.09.2005 19:05:00)
Дата 21.09.2005 21:20:01

А вот почему.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Здравствуйте, Алл

>>Когда в октябре 1939 года Дениц попытался организовать свою первую "стаю", то одна из лодок U-40 попыталась пройти через Канал в Атлантику, потому что по срокам выхода была последней и не успевала к месту. То есть она должна была сократить свой путь , пройдя через Ла Манш.
>>Кончилось все печально. Через три дня она подорвалась в Канале на мине.
>>Вот место ее гибели.
>>
>
>>Абсолютно правильно Вам мнится. С самого начала войны лодки обходили острова с севера.
>
>Самые маленькие номера (думается мне что это в основном тип II)сосредоточены в районе Дуврского барража. А тот после мая 40г - "рухнул".

Из этих трех лодок две "двойки" и одна "девятка", о ней я упоминал выше. Это первые три лодки потерянные в Канале в 1939 году на минах.
Спешу тебе напомнить одну вещь, которую ты упустил из ввиду. После капитуляции Франции немцам уже не было смысла обходить острова с севера. К услугам Деница теперь были атлантические порты Франции, куда он и перевел свои боевые флотилии. Первая лодка пришедшая в Лориент 7 июля 1940 года была печально знаменитая U-30.
Соотвественно после этого немецким ПЛ не было надобности шлятся через Канал. Боевые действия в Канале вспыхнули с новой силой , когда началась высадка в Нормандии. Тогда с июня по август 1944 года в канале погибло 18 лодок. Их действия были крайне затруднены огромными силами ПЛО союзников(если не ошибаюсь операция называлась "Нептун") Последнии четыре лодки погибли в Канале с декабря 1944 по апрель 1945. Две лодки пропали без вести в 1945 и одна в 1944.
Кстати темное пятно на карте означает место гибели U-247, U-333, U-399, U-480, U-681, U-927,
U-1018, U-1169, U-1199, U-1208 и U-1209.
Отмечу один весьма любопытный факт войны в Канале в 1944 году. Когда Дениц направлял туда своих ребят, он понимал, что действия в таком районе будет крайнне трудным. Поэтому он попытался убедить своих командиров в том, что действия в мелководье Канала имеет свои плюсы, которые состоят в том, что поиск лодок гидролокатором будет крайне затруднен. 2Серые волки" были людьми опытными и своему "папаше" не поверили, утевшись тем, что тонуть на мелководье все таки лучше, чем на глубине. Все таки какой никакой шанс выбраться из лодки существует.





>>>С уважением, СИ
>>C уважением п-к Бруммель
>
>Взаимно,
>Александр
>"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
C уважением п-к Бруммель
От Sergey Ilyin
К Warrior Frog (21.09.2005 19:05:00)
Дата 21.09.2005 19:08:29

Re: А номера...

>ЕМНИП, в 40-42 гг немцы все же умудрялись проводить через канал "прибрежные конвои" методом "просачивания из порта в порт".

:)))

Шхерясь у своих берегов -- Канал пересечь сложно :)

С уважением, СИ
От Warrior Frog
К Sergey Ilyin (21.09.2005 19:08:29)
Дата 21.09.2005 19:24:04

Дык, :-)) я о другом :-))

Здравствуйте, Алл


>Шхерясь у своих берегов -- Канал пересечь сложно :)

Пересечь конечно сложно :-)))), а вот "просочиться через него" - "почему бы и нет"?.

>С уважением, СИ

Взаимно,
Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.