|
|
От
|
поручик Бруммель
|
|
|
К
|
Архив
|
|
|
Дата
|
20.09.2005 12:25:37
|
|
|
Рубрики
|
WWII; Суворов (В.Резун);
|
|
Re: [2NetReader] А кто...
ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
Доброго здравия, ув. NetReader.
>>Решил я так потому что по моему мнению считать англичан такими уж супер-разумными людьми это значит считать их людьми, которые предпочтут спасти свою шкуру путем отказа от борьбы за свои очаги. История эти глупые домыслы опровергла.
>
>Вы ярый англофил, не иначе? :) Англичане - супермены, по Вашему мнению, рыцари без страха и упрека? "Чушь"(с) Города сдают не солдаты, а генералы. И безусловная личная храбрость и чувство долга английских солдат не помешали им капитулировать в Тобруке, Гонконге и Сингапуре. Ах, там не было "своих очагов"? Ню-ню... Что-то жители Норманских островов (вполне себе британская территория, захваченная, кстати, в том же 40м году) вовсе не поспешили поднять восстание и воткнуть вилы в бок оккупантам, предпочтя всю войну сохранять _свои_ очаги в целости и сохранности, пописывая между делом доносы на местных евреев.
Наоборот. Англофоб.
Вы взялись рассуждать о храбрости британцев, совершенно ничего о ней не зная.
Безусловно армия Британии уступает армиям сухопутных держав по многим параметрам, но с чего Вы взяли, что именно сухопутные войска - это есть тот показатель личной храбрости и чувства долга британцев? Кстати Тобрук не есть позор Англии и близкая к капитуляции Мальта тоже не показатель. Мощь Британии это прежде всего ее флот, вот с него то и начинайте судить о боевых качествах британцев. Причем не только военный, но и торговый. Вам следует расширить свои знания о действиях Британии в ВМВ. Попробуйте что нибудь почитать про Равалпиди и Джервис Бей, Ардент и Акасту, о Новогоднем бое,о эскадрилье Эсмонда и флоте Канненгхема. Думаю, что это вам поможет избавится от подобных убеждений.
Ваш пример с Норманскими островами и местными явреями явно к этому делу не относится. Вы просто погорячились.
>>Главная Ваша проблема в том, что Вы хотите научить немецких адмиралов и генралов воевать. Они без Вас это умели.
>
>Ну я как бы в курсе насчет их умения. А вот Ваша проблема в том, что Вы пытаетесь заставить их воевать так, как Вам удобнее :)
Рассмотрю этот вопрос более подробно ниже.
>
>>При чем тут отношения между родами войск?
>
>При том, что сложности в отношениях имели место быть, и потому не стоит безоговорочно доверять мнению морских офицеров относительно возможности успеха сухопутной операции, лавры за которую в любом случае достались бы не им, а вот тяжелые потери флота были неизбежны.
Сложности были у всех, немцы не показатель этой проблеммы им то как раз удалось создать весьма гибкую систему управления войсками и взаимодействие между родами войск. К примеру междусобные войны различных военных ведомств в Англии и США были куда весомее.
>
>>я вам толкую про невозможность преодоления Ла Манша без двух важнейших факторов. У немцев нет никакого превосходства на море перед англичананми, в воздухе они тоже ничего добиться не смогли.
>
>Для форсирования Канала нужно не превосходство на море, а грамотная изоляция ТВД, что германскому флоту было вполне по силам. А в воздухе они англичан давили вполне успешно до тех пор, пока Геринг не начал пропагандистскую "войну против городов" вместо реальной борьбы с ВВС.
Вот тут мы и займемся рассмотрением вопроса, кто лучше оценивал обстановку, Вы или немецкие адмиралы.
Начнем с того, что Вы демонстрируете огромные пробелы в знании того периода и специфики морских операций.
Грамотная изоляция этого ТВД,т.е. Канала возможна только при наличии у Германии флота превосходящего или равного британскому. Вам видимо не извесно, что на момент подготовки Зеелеве Германия имела всего лишь пару залатанных ЛКР, пару тяж. крейсеров и горстку ЭМ , ПЛ и прочей мелочи. По вашей аргументации именно этими силами она должна была изолировать район высадки, противопоставив их Британскому Роял Нави, который в своем составе около 1500 кораблей от ЭМ и меньше, 7 десятков крейсеров, дюжину ЛК и ЛКР, полдюжины АВ. Непосредственную угрозу английским кораблям несли прежде всего пикировщики и торпедоносцы. Первых у Германии было около 500 , второых не было и в помине.Плюс отсутствие у Германии спец.средств для переправы через Канал. Естественно, что в отличии от Вас немецкие адмиралы прекрасно понимали, что в таких условиях попытка десанта является обыкновенным суицидом. Стоит отметить, что они умели рисковать, если риск приносил весомый результат даже если потери были очень высоки. Но самоубийцами они никогда не были. Не знаю будет ли для Вас это новостью, но германское командование ВМС считало войну с Англией катастрофой для Германии. Им это было понятно, как никому другому.
>
>>Как Вы собираетесь форсировать такую преграду, как Ла Манш без флота?
>
>Все задачи флота в собственно Ла Манше сводились к транспортировке войск. Обеспечение же флангов (предотвращение активности английского флота) вовсе не требует ввода крупных кораблей в пролив.
"Ты у нас такой дурак, по субботам, али как?" (с) Л. Филатов.
Простите, но собственно Вы ни бельмеса не смыслите в морских операциях. Тут даже любому юнге понятно, что при таком огромном подавляющем превосходстве флота противника ни о какой транспортировке войски и речи быть не может. Вы наверное думаете, что обеспечение флангов в канале можно осуществалять танковыми частями? :) У Вас явно не верное представления о ситуации в Канале. Там никаким немецким превосходством даже не пахнет. Ваш единственный козырь там несколько сотен пикировщиков, из которых только несколько эскадрилий специализируются в действиях на море. Явно не козырной туз.
>
>>На чем Вы собираетесь форсировать Ла Манш, если нет спец. средств для перепавы войск, особено тяжелой техники?
>
>И куда бы делись все суда и суденышки из французских портов? Англичане, между прочим, для эвакуации из Дюнкерка изыскали потребную толпу мелочевки за считанные дни, а масштабы перевозок там были аналогичные. И хотя технику им пришлось оставить, так и у немцев времени на подготовку переправы было больше.
Давайте уж заканчивать с Вашей точкой зрения на происходящее. Англичане люди в морском деле опытные, опрерацию "Динамо" произвели граммотно. Только вот как то не ясно что общего может быть между десантом и эвакуацией?:)
В случае эвакуации оставляется все, что вывезти не возможно и вывозится все , что возможно. В данном случае англичане эвакуировали прежде всего людей, оставляя технику на берегу. В случае десантной операции вам по мимо пехоты нужно перевезти танки, артиллерию, боеприпасы, амунницию и т.п.Затем в случае успеха высадки нужно чем то еще и снабжать закрепившийся десант. Немцы не имели никакой десантной техники в таком количестве , которое им бы позволило это осуществить. Как и в случае с "Динамо", для "Зеелеве" собиралось все с миру по нитке. Даже колесные пароходы пригнали. И Вы думаете. что на этих шаландах Вы сумеете осуществить, что то типа "Оверлорда", только без LCT и подобной техники при огромном превосходстве противника?
>
>>Даже если , вам удалось каким то чудом достичь берега и зацепится за него зубами, как будут снабжатся войска и перевозится подкрепления?
>
>Как обычно, по воздуху и по воде. Вас, похоже, эти способы сильно удивляют? Можно подумать, без открытия телепортации никакое снабжение невозможно.
Естественно. Меня больше всего удивляет, что Вы держите немцев за идиотов, которые будут посылать свои подкрепления под снаряды ЛК, крейсеров , торпеды ЭМ. Да и много Вы танков и орудий в Англию с воздуха спустите? В Германии уже налажено призводство Антеев, Русланов и прочих чудес? Чем и как немецкая пехота будет отражать атаки противника под огнем "чемоданов"? :)
>
>>вы вообще историю ВМВ знаете? катастрофа в Греции, Разгромы в Северной Африке, чуть было не сдавшаяся Мальта.
>
>А Вам такое слово, как "пропаганда", известно? Неудачи на периферии - это всего лищь "временные трудности". В Греции - отнюдь не катастрофа, а блестяще организованная эвакуация, а Мальта и вовсе сплошной героизм и передовой фортпост борьбы. И никого не интересует, почему к началу войны вся авиация ПВО там была представлена четырьмя случайно оказавшимися Гладиаторами без пилотов.
Известно , известно. мне также известно, что Британия -это не тоталитарная страна, где можно дурить голову всему населению.
О Греции Вы знаете не больше чем о Зеелеве. Впрочем пора перестать удивлятся Вашим высказываниям.
Греция-это авантюра, в результате которой англичан не только вышвырнули с Балканского полуострова и Крита, но и чуть было не лишили Британию флота в восточной части Средиземного моря. Именно благодаря Греции и Криту немцы смогли высадится в Северной Африке. Такие вещи вообще то знать надо.
Мальта-это не только героизм и форпост, но и остров на котором к лету 1942 года нечего было жрать. Остров готовился к капитуляции, причем без штурма его противником. Если бы не проведенный такими огромными потерями "Пьедестал", то остров просто бы сдался или же сдох с голоду. Одно из двух.
>
>>В Англии Черчиллю верили и вся нация сплотилась во круг него.
>
>Насчет сплотившейся Англии - я просто напомню, что Союз Британских Фашистов Мосли был официально запрещен только в июле 40го, а не в сентябре 39го (как нн странно).
Ну так вполне естественно его запретили. В мае 1940 на смену инфантильному , пришел человек, который ни на йоту не сомневался в том, что борьбу надо продолжать. Черчилля много ругали за разные вещи, но никто даже не думал о том, что этот человек сложит оружие и пойдет на мирные переговоры с нацистами. Чечилль- это символ для Англии.
>
>>К тому же Черчилля поддерживал Рузвельт, ему не нужна была замирившаяся с Германией Британия. Слово Америки для Англии значило не мало.
>
>Ну то-то амеры даже списанные свои корыта отдавали под письменные гарантии, что они не попадут к Гитлеру в случае капитуляции. Верили они, значить, в мощь Британии. А Черчилль напрасно пил шампанское 7 декабря 1941го года - ведь Рузвельт и так его поддерживал.
Вы полностью подтвердили мои слова о том, что Рузвельту не нужна была Британия помиривщаяся с Германией.
Если б не верил, не помогал бы ей.
>
>>Кажется Вы не верно оцениваете миссия Гесса. Это Гитлеру был нужен мир с Англией, а не Черчиллю. Поэтому Гесса и засадили в кутузку.
>
>Да нет, просто Гесс вляпался в историю с подставными переговорщиками. А мог и войти.
Куда? :)
Я Вам еще раз повторяю. Мира бы не было. Иначе бы союзники не обьявили войну Германии, после Польши. Это на суше велась "старнная" война . На море же она была уже вполне обыкновенная. Гитлеру была нужен мир с Британией и Францией, а не Британии с Гитлером.
>
>>>А то, что она всю войну не спешила присоединться к союзникам, ни о чем не говорит? Гы.
>>
>>потому что нейтралитет это значит неприсоединение к какой либо из воюющих сторон. "Двое деруться, третий не мешай."
>
>Ну очень живо представляю ирландцев, изо всех сил рвущихся пособить бритам, но до последнего момента наступащих на горло этой песне. Чтобы не помешать, ага.
Не понял, что Вы хотите этим сказать. представлять себе можете что угодно, а Ирландия в войне не участвовала и свои порты, как для британских кораблей, таки немецких ПЛ не предоставляла.
>
>>Ну-ну. то есть "Битву за Британию" выиграла дюжина самолетов? :)
>
>(Зевая) Ну вы б данные по производсту и потерям освежили для себя, что ли.
"Мама, а почему меня Экскаватором дразнят?
Закрой пасть, а то мебель поцарапаешь!! " (с)
Не стоит так откровенно сильно зевать, мухи налетят.
Если Вы пытаетесь меня в чем то убедить, то приводите пожалуйста цифры. А то не дай Бог я Вам приведу данные по постройке военных и торговых кораблей за 1939 и 1940 годы и у Вас рот так откроется, что туда не только мухи , но и коровы заглянут.
>
>>Обмен баз на ЭМ , говорит о том, что конвойные корабли стоили в тот момент куда важнее второстепенных баз. Флот понес большие потери во время Норвегии и операции "Динамо". Это не говорит о слабости Британии.
>
>Да-да. "Все хорошо, прекрасная маркиза, все хорошо, как никогда"(с) :)
Не совсем хорошо. Но нет ничего такого, чтобы бить в колокола и орать "Пожар". Нормальнная сделка. В чем проблемма то?
>
>>>Барбаросса тут при том, что воевать против СССР и одновременно высаживаться в Англии Гитлер никак не мог. Барбаросса фактически спасла Британию.
>>
>>мы говорили о критичных точках для Британии. Причем тут Барабаросса? :)
>
>Смотрим на даты.
>16 июля - директива по Зеелеве.
>23 июля - директива по Барбароссе.
>После чего интерес Гитлера к Барбароссе неуклонно растет, а к Зеелеве - наоборот. И сроки плывут, и ресурсов не хватает, но никаких истерик по этому поводу не наблюдается. Странно? Нет.
Это лишь говорит о том, что никакого прыжка через Канал никто делать и не собирался.
>Из этого следует, что с момента, когда Гитлер озадачился Барбароссой, Зеелев стал фантомной операцией, которая, как правильно понял фюрер, никак НЕ МОГЛА быть проведена ДО Барбароссы. Поэтому дату начала разработки Барбароссы можно считать узловой точкой для Британии.
Зеелеве-это фикция, страшилка для Англии. Чего бы там не думал фюрер, до или после Барбароссы , никакого десанта бы не было. Повторяю последний раз! ДЛЯ ПРОВЕДЕНИЯ ДЕСАНТНОЙ ОПЕРАЦИИ В КАНАЛЕ У НЕМЦЕВ НЕ БЫЛО НЕ РЕСУРСОВ НИ СИЛ !
Проведения подобного рода операций без ВМФ означают придурковатость личностей их планировавших и желающих осуществить, вне зависимости от чинов и званий.
C уважением п-к Бруммель