>>Крестьяне получали земельные уставы и грамоты в которых оговаривались их повинности и отношения с держателями имений. Полноценным субъектом публичного права в РП крестьяне стали после принятия конституции 1791 года (в России - после 1861г.). До этого их положение регулировалось грамотами, инструкциями, уставами, статутами и обычным правом.
>То есть не более чем тебе КТО то пожалует. Может быть добрый пан, подкинет что хлопу, а может злой и нет. Замечу что в Московском государстве того периода о котором шла речь с самого начала - то есть Иоанн 4й - КРЕСТЬЯНИН полноценнейший субьект права, да и положение крепостных в 19веке не столь уж однозначно.
На эту тему не надо заверений, тут и так всё ясно. В крестьянском вопросе Россия до конца 19 века была европейским анахронизмом.
>Что и наблюдалось в свободной и имевшей великолепные законы РП - В ЛЮБОЕ время ее истории. Даже находясь в ИДЕАЛЬНЫХ условиях вроде положения Стефана Батория и Сигизмунда 3го они фактически не смогли воспользоваться ни одним из своих преимушеств.
16 век - расцвет РП во всех областях, чем это они не могли воспользоватся?
> Так что законы были поляками писаны всуе, они ПОЛЬЗОВАТЬСЯ оными не могли.
Исландской конституцией они конечно пользоватся не могли, а своими законами - вполне. Да и не только писались, ещё и обсуждались, исправлялись, приспосабливались, публиковались и т.д.
> А уж про продажность и протекционизм на сеймах и сеймиках вобще лучше бы промолчать. Саксонское золото сделала Августа крулем.
Так и до сегодняшнего дня "золото" на выборах не последнее место занимает. Речь не о золоте вообще, а о коррумпированости чиновников самодержавной России, как результат автократического правления. Многие документы говорят о продажности российских чиновников, которая ошеломляла и вызывала негодование современников. Да что документы, того же Гоголя почитайте.
>>Как показали дальнейшие события, эти традиции вспоминали в 1794, 1831, 1864, 1905 и в 1917 годах, вплоть до полного освобождения от традиций чужеземных. Чужую власть после разделов терпели до тех пор пока она не вынуждала "плевать" на собственные понятия.
>Все это такое же придыхание приводившее к кровавому ПШИКУ.
Не пора ли поработать с документами, напр. карту посмотреть...
> Реально независимость польши была полученна лишь тогда когда ей ее СОИЗВОЛИЛИ дать, а Юзефа Пилсудского можно называть кем угодно, кроме как демократическим деятелем носителем польски традиций. Он сейм в бараний рог согнул, а не развел там традиционное польское либерум вето.
Liberum veto отменили в 1791 году, не припоминаю, чтобы Юзеф у Сталина с Тухачевским независимость выпрашивал. Дело обстояло несколько по другому.
>Вы приводите в дискуссии по поводу совершенства польских аконов данные о том что в некотором замке, в коем бывали знатные особы тот факт что там было всего двое слуг, похвальная скромность. Я отвечаю что у Нарышкина старшего вообще была ОДНА холопка, да и ту убили, а в доме то же бывали знатные особы, а дочь стала царицей. ГДЕ показатель большего совершенства польских законов над Соборным уложением?
Знатные особы там были по случаю сидения в тюрьме по приговору суда, этот документ приводился по поводу описания немногочисленности тюремщиков Новогрудского замка. Хотя были и охраны по больше числом.
>>А что должно было произойти и не произошло? Дайте ссылку по этому эпизоду.
>Пан Чаплинский должен был осужден. Этого не случилось. См Костомарова.
Посмотрю.
>>Так и ехал он без решения на то суда. Часто и вообще без всякого основания.
>Как это без основания - ВСЕ опалы вполне формальные приговоры, органом в праве КОТОРОГО приговорить к опале не сомневался НИКТО? чем это не законный суд? присяжных не было? Оправдаться - давали, в защиту высказывались.
Ну да, все свидетели, летописи и историки врут:
"Число убитых в Новгороде показывается различно, от 15 до 60 тысяч. Псковский летописец повествует, что Волхов был запружен телами. Все следующее лето свозили кучами умерших и утопленных и погребали. Но, помимо замучен-ных и убитых, многие успели бежать из Новгорода и из этих беглецов Новгорода впоследствии образовались целые поселения." - никто никуда не бежал, докУментов то нет.
"Однажды недовольный чем-то царь вылил миску горячих щей на голову своего любимого шута Осипа Гвоздева. Последний заорал, Иоанн прекратил крик ножом. Но царю жаль было лишиться своего любимца и поэтому он позвал врача Арнольда с требованием исцеления его слуги, с которым он поиграл неосторожно.
Арнольд отвечал:
- Так неосторожно, что разве Бог и твое царское величество может воскресить умершего...
Царь махнул рукой, обозвал скомороха псом и продолжал веселиться." - и где же были присяжные?
"Чиновник Мясоед имел красивую жену. Ее схватили, обесчестили, повесили перед глазами мужа, а затем отрубили голову и ему." - пример быстрого судопроизводства, а говорят, что американцы изобрели линчевание.
"Всех пленников Батория, о которых после заключения мира позабыли, ныне припомнили. И вот царь учинил им знатную казнь. Он их всех собрал и казнил мучительнейшим образом. Так погибло 2300 человек, - число еще не особенно большое для такого любителя казни, как Иоанн."
"Разъяренный отец ударил его железным жезлом в висок, от чего царевич и скончался на четвертый день...
Иоанн каялся, плакал, рыдал, снимал с себя венец и отказывался от престола, - но в конце концов опять-таки продолжал быть царем." - чегож тут плакать, если на это дело решение суда есть.
Правда, всё же записывалось, например так: "Иоанн усиленно записывал их имена в синодик и подавал на поминовение их души за упокой. Но так как эти жертвы Молоху были неисчислимы, то приходилось ограничиваться поминовением рабов Божиих, “имена их же Ты, Господи, веси”... " - это вроде основной источник по подсчётам Скрынникова, солидно.
>>Это стереотип, не только знали абстрактно, но и реально пользовались этими понятиями. В последствии первыми это дело в конституцию европейскую поместили. И вообще никогда не забывали.
>Насчет конституции так точно не первыми. В мосент создания конституции Исландии поляки еще были дикими, равно правда как и на Руси то же был князь закон, лес хозяин. Это не РАБОТАЮЩИЕ законы. Это у поляков в 17-19 веках мифотворчество, не конституция а руссвкая "голубиная книга", а ЗАКОНОМ был КУЛАК ближайшего мосцьпана, которому круль не указ, потому что мосцьпан выбирает круля, а не круль назначает мосцьпана.
Исландия это сурьёзно, что там по разделению властей было?
>>> Староверы это староверы, это как раз последствия беды и кризиса в Московском государстве, как появление панов Попшенздецких (то есть перешедших ради картерного роста в православие , после провала востаний 1830 и 1863) ...
>>Не понял. Староверы в Литву от поляков бежали?
>Староверы бежали в литву от кризиса в русском государтсве. Поляки бежали в православие от кризисов после востаний 1830 и 1863. Явления одного порядка.
Староверы были простыми холопами, бежали деревнями.
>>> А вот насчет МАССОВОГО бегства крестьян при Моанне 4м именно хотелось бы услышать что либо существенное, кроме фамилий. А то как то вот все больше даже ХОЛОПЫ ближние "литовский переметов" опять под государеву руку возвращались.
>>Бояре, дворяне, дети боярские обычно бегали в коллективе. Насчёт именно крестьян и именно массово не писалось, но думаю, что такое дело было.
>Раз думаете , не значит что было. Колективы - ага, типа бежить Курбский, сам девять, хорош колектив. Глинский на Русь то же не один пришел. Это не массовые явления.
Глинский бежал от суда за убийство. Потом было назад собрался от московской лепоты, но поймали добродетели и в тюрьму посадили, где и умер (от голода).
>Раз сбежал Фёдоров - не боярин, то, видимо, это было делом обычным,
>Кстати Иван Федоров не сбежал :-) Легенда не подтвердилась. Отъехал с СОИЗВОЛЕНИЯ царя. Такие дела.
И П.Мстиславцев - тоже с позволения? Не бояре, обыкновенные люди, царь всем соизволения выдавал? Почему? Какие нибудь документы сохранились? Сылки?
