От Deli2
К All
Дата 05.06.2003 12:26:18
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

[2 FVL]

>>Крестьяне получали земельные уставы и грамоты в которых оговаривались их повинности и отношения с держателями имений. Полноценным субъектом публичного права в РП крестьяне стали после принятия конституции 1791 года (в России - после 1861г.). До этого их положение регулировалось грамотами, инструкциями, уставами, статутами и обычным правом.
>То есть не более чем тебе КТО то пожалует. Может быть добрый пан, подкинет что хлопу, а может злой и нет. Замечу что в Московском государстве того периода о котором шла речь с самого начала - то есть Иоанн 4й - КРЕСТЬЯНИН полноценнейший субьект права, да и положение крепостных в 19веке не столь уж однозначно.

На эту тему не надо заверений, тут и так всё ясно. В крестьянском вопросе Россия до конца 19 века была европейским анахронизмом.

>Что и наблюдалось в свободной и имевшей великолепные законы РП - В ЛЮБОЕ время ее истории. Даже находясь в ИДЕАЛЬНЫХ условиях вроде положения Стефана Батория и Сигизмунда 3го они фактически не смогли воспользоваться ни одним из своих преимушеств.

16 век - расцвет РП во всех областях, чем это они не могли воспользоватся?

> Так что законы были поляками писаны всуе, они ПОЛЬЗОВАТЬСЯ оными не могли.

Исландской конституцией они конечно пользоватся не могли, а своими законами - вполне. Да и не только писались, ещё и обсуждались, исправлялись, приспосабливались, публиковались и т.д.

> А уж про продажность и протекционизм на сеймах и сеймиках вобще лучше бы промолчать. Саксонское золото сделала Августа крулем.

Так и до сегодняшнего дня "золото" на выборах не последнее место занимает. Речь не о золоте вообще, а о коррумпированости чиновников самодержавной России, как результат автократического правления. Многие документы говорят о продажности российских чиновников, которая ошеломляла и вызывала негодование современников. Да что документы, того же Гоголя почитайте.

>>Как показали дальнейшие события, эти традиции вспоминали в 1794, 1831, 1864, 1905 и в 1917 годах, вплоть до полного освобождения от традиций чужеземных. Чужую власть после разделов терпели до тех пор пока она не вынуждала "плевать" на собственные понятия.
>Все это такое же придыхание приводившее к кровавому ПШИКУ.

Не пора ли поработать с документами, напр. карту посмотреть...

> Реально независимость польши была полученна лишь тогда когда ей ее СОИЗВОЛИЛИ дать, а Юзефа Пилсудского можно называть кем угодно, кроме как демократическим деятелем носителем польски традиций. Он сейм в бараний рог согнул, а не развел там традиционное польское либерум вето.

Liberum veto отменили в 1791 году, не припоминаю, чтобы Юзеф у Сталина с Тухачевским независимость выпрашивал. Дело обстояло несколько по другому.

>Вы приводите в дискуссии по поводу совершенства польских аконов данные о том что в некотором замке, в коем бывали знатные особы тот факт что там было всего двое слуг, похвальная скромность. Я отвечаю что у Нарышкина старшего вообще была ОДНА холопка, да и ту убили, а в доме то же бывали знатные особы, а дочь стала царицей. ГДЕ показатель большего совершенства польских законов над Соборным уложением?

Знатные особы там были по случаю сидения в тюрьме по приговору суда, этот документ приводился по поводу описания немногочисленности тюремщиков Новогрудского замка. Хотя были и охраны по больше числом.

>>А что должно было произойти и не произошло? Дайте ссылку по этому эпизоду.
>Пан Чаплинский должен был осужден. Этого не случилось. См Костомарова.

Посмотрю.

>>Так и ехал он без решения на то суда. Часто и вообще без всякого основания.
>Как это без основания - ВСЕ опалы вполне формальные приговоры, органом в праве КОТОРОГО приговорить к опале не сомневался НИКТО? чем это не законный суд? присяжных не было? Оправдаться - давали, в защиту высказывались.

Ну да, все свидетели, летописи и историки врут:

"Число убитых в Новгороде показывается различно, от 15 до 60 тысяч. Псковский летописец повествует, что Волхов был запружен телами. Все следующее лето свозили кучами умерших и утопленных и погребали. Но, помимо замучен-ных и убитых, многие успели бежать из Новгорода и из этих беглецов Новгорода впоследствии образовались целые поселения." - никто никуда не бежал, докУментов то нет.

"Однажды недовольный чем-то царь вылил миску горячих щей на голову своего любимого шута Осипа Гвоздева. Последний заорал, Иоанн прекратил крик ножом. Но царю жаль было лишиться своего любимца и поэтому он позвал врача Арнольда с требованием исцеления его слуги, с которым он поиграл неосторожно.
Арнольд отвечал:
- Так неосторожно, что разве Бог и твое царское величество может воскресить умершего...
Царь махнул рукой, обозвал скомороха псом и продолжал веселиться." - и где же были присяжные?

"Чиновник Мясоед имел красивую жену. Ее схватили, обесчестили, повесили перед глазами мужа, а затем отрубили голову и ему." - пример быстрого судопроизводства, а говорят, что американцы изобрели линчевание.

"Всех пленников Батория, о которых после заключения мира позабыли, ныне припомнили. И вот царь учинил им знатную казнь. Он их всех собрал и казнил мучительнейшим образом. Так погибло 2300 человек, - число еще не особенно большое для такого любителя казни, как Иоанн."

"Разъяренный отец ударил его железным жезлом в висок, от чего царевич и скончался на четвертый день...
Иоанн каялся, плакал, рыдал, снимал с себя венец и отказывался от престола, - но в конце концов опять-таки продолжал быть царем." - чегож тут плакать, если на это дело решение суда есть.

Правда, всё же записывалось, например так:
"Иоанн усиленно записывал их имена в синодик и подавал на поминовение их души за упокой. Но так как эти жертвы Молоху были неисчислимы, то приходилось ограничиваться поминовением рабов Божиих, “имена их же Ты, Господи, веси”... " - это вроде основной источник по подсчётам Скрынникова, солидно.

>>Это стереотип, не только знали абстрактно, но и реально пользовались этими понятиями. В последствии первыми это дело в конституцию европейскую поместили. И вообще никогда не забывали.
>Насчет конституции так точно не первыми. В мосент создания конституции Исландии поляки еще были дикими, равно правда как и на Руси то же был князь закон, лес хозяин. Это не РАБОТАЮЩИЕ законы. Это у поляков в 17-19 веках мифотворчество, не конституция а руссвкая "голубиная книга", а ЗАКОНОМ был КУЛАК ближайшего мосцьпана, которому круль не указ, потому что мосцьпан выбирает круля, а не круль назначает мосцьпана.

Исландия это сурьёзно, что там по разделению властей было?

>>> Староверы это староверы, это как раз последствия беды и кризиса в Московском государстве, как появление панов Попшенздецких (то есть перешедших ради картерного роста в православие , после провала востаний 1830 и 1863) ...
>>Не понял. Староверы в Литву от поляков бежали?
>Староверы бежали в литву от кризиса в русском государтсве. Поляки бежали в православие от кризисов после востаний 1830 и 1863. Явления одного порядка.

Староверы были простыми холопами, бежали деревнями.

>>> А вот насчет МАССОВОГО бегства крестьян при Моанне 4м именно хотелось бы услышать что либо существенное, кроме фамилий. А то как то вот все больше даже ХОЛОПЫ ближние "литовский переметов" опять под государеву руку возвращались.
>>Бояре, дворяне, дети боярские обычно бегали в коллективе. Насчёт именно крестьян и именно массово не писалось, но думаю, что такое дело было.
>Раз думаете , не значит что было. Колективы - ага, типа бежить Курбский, сам девять, хорош колектив. Глинский на Русь то же не один пришел. Это не массовые явления.

Глинский бежал от суда за убийство. Потом было назад собрался от московской лепоты, но поймали добродетели и в тюрьму посадили, где и умер (от голода).

>Раз сбежал Фёдоров - не боярин, то, видимо, это было делом обычным,
>Кстати Иван Федоров не сбежал :-) Легенда не подтвердилась. Отъехал с СОИЗВОЛЕНИЯ царя. Такие дела.

И П.Мстиславцев - тоже с позволения? Не бояре, обыкновенные люди, царь всем соизволения выдавал? Почему? Какие нибудь документы сохранились? Сылки?

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Rated~X
К Deli2 (05.06.2003 12:26:18)
Дата 05.06.2003 23:19:17

Re: [2 FVL]

Здравствуйте!

>>>Так и ехал он без решения на то суда. Часто и вообще без всякого основания.
>>Как это без основания - ВСЕ опалы вполне формальные приговоры, органом в праве КОТОРОГО приговорить к опале не сомневался НИКТО? чем это не законный суд? присяжных не было? Оправдаться - давали, в защиту высказывались.

Точно - давали. И еще многих отпускали под крестоцелование.

>Ну да, все свидетели, летописи и историки врут:

>"Число убитых в Новгороде показывается различно, от 15 до 60 тысяч. Псковский летописец повествует, что Волхов был запружен телами. Все следующее лето свозили кучами умерших и утопленных и погребали. Но, помимо замучен-ных и убитых, многие успели бежать из Новгорода и из этих беглецов Новгорода впоследствии образовались целые поселения." - никто никуда не бежал, докУментов то нет.

Вот такой вопрос. Поход на Новгород зимой был. Читал когда-то климатологическую статью (в каком-то журнале по специальности, чуть ли не УФН, не помню :( . Там утверждалось, что зима 69-70 была очень холодная. Потом попалась какая-то уже историческая статья, гдае со ссылкой видимо на ту работу о клмате утверждалось, что Волхов промерз той зимой до такой степени, что топить там физической возможности не было. Но снова не помню где я ее читал :(. Интересно Волхов - большая река? Может он так замерзнуть? Или может кто-нибудь знает по этому поводу нечто более конкретное чем я.

Удач
От Deli2
К Rated~X (05.06.2003 23:19:17)
Дата 06.06.2003 09:22:45

Re: [2 FVL]

>Вот такой вопрос. Поход на Новгород зимой был. Читал когда-то климатологическую статью (в каком-то журнале по специальности, чуть ли не УФН, не помню :( . Там утверждалось, что зима 69-70 была очень холодная. Потом попалась какая-то уже историческая статья, гдае со ссылкой видимо на ту работу о клмате утверждалось, что Волхов промерз той зимой до такой степени, что топить там физической возможности не было. Но снова не помню где я ее читал :(. Интересно Волхов - большая река? Может он так замерзнуть? Или может кто-нибудь знает по этому поводу нечто более конкретное чем я.

Технология "бросания с моста в Волхов" в Новгороде применялась нередко. Упоминается, что Иван бросал свои жертвы связанными по несколько человек, вряд ли лёд выдержал бы, да и устранимое это дело. А в Твери это происходило так:

"Под Тверью войска стояли шесть дней, причем сам Иоанн расположился в одном из окрестных монастырей. Грабеж начался с дома и имущества епископа и затем перешел на духовенство. Граждане думали, что этим дело и закончится; но думы эти были ошибочны. Через два дня, по приказанию царя, опричники бросились в город и предали его неистовому грабежу. Они бегали из дому в дом, что могли стащить - тащили, чего не могли взять - ломали и портили. Так они ломали мебель, били окна, рубили ворота; воск, лен и кожи свозили в кучи и затем сжигали. Разорив и уничтожив так город, опричники опять ушли на свои места, а жители думали, что им оставили хотя жизнь. Но это была горькая ошибка. В темницах Твери содержались многие литовские и немецкие пленные. По приказанию царя, их тащат на берег Волги, рассекают на части и бросают под лед. А опричники накидываются на несчастных жителей. Они бьют кого попало и предают истязаниям и мучениям. Мужчин, женщин и детей жгут огнем, рвут клещами и вешают, достаточно же насытившись, мертвых бросают в Волгу."

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От И. Кошкин
К Deli2 (06.06.2003 09:22:45)
Дата 06.06.2003 11:06:15

Уважаемый Дели2, не в обиду, Вы когда-нибудь видели лед?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Вот такой вопрос. Поход на Новгород зимой был. Читал когда-то климатологическую статью (в каком-то журнале по специальности, чуть ли не УФН, не помню :( . Там утверждалось, что зима 69-70 была очень холодная. Потом попалась какая-то уже историческая статья, гдае со ссылкой видимо на ту работу о клмате утверждалось, что Волхов промерз той зимой до такой степени, что топить там физической возможности не было. Но снова не помню где я ее читал :(. Интересно Волхов - большая река? Может он так замерзнуть? Или может кто-нибудь знает по этому поводу нечто более конкретное чем я.
>
>Технология "бросания с моста в Волхов" в Новгороде применялась нередко. Упоминается, что Иван бросал свои жертвы связанными по несколько человек, вряд ли лёд выдержал бы, да и устранимое это дело.

Для того, чтобы лед не выдержал, он должен был бросать туда связанных слонов. С большой высоты - километра полтора-два.

Другое дело, что, вообще говоря, Волхов был безо льда вообще вроде бы - ратные люди Иоанна ездили по нему в челнах. Но число жертв, как весгда, сильно преувеличено. Не десятки тысяч, но сотни. Впрочем, это тоже было страшно, но посполитая привычка оценивать все, относящееся к России милионными масштабами, похоже, неистребима.

>А в Твери это происходило так:

>"Под Тверью войска стояли шесть дней, причем сам Иоанн расположился в одном из окрестных монастырей. Грабеж начался с дома и имущества епископа и затем перешел на духовенство. Граждане думали, что этим дело и закончится; но думы эти были ошибочны. Через два дня, по приказанию царя, опричники бросились в город и предали его неистовому грабежу. Они бегали из дому в дом, что могли стащить - тащили, чего не могли взять - ломали и портили. Так они ломали мебель, били окна, рубили ворота; воск, лен и кожи свозили в кучи и затем сжигали. Разорив и уничтожив так город, опричники опять ушли на свои места, а жители думали, что им оставили хотя жизнь. Но это была горькая ошибка. В темницах Твери содержались многие литовские и немецкие пленные. По приказанию царя, их тащат на берег Волги, рассекают на части и бросают под лед. А опричники накидываются на несчастных жителей. Они бьют кого попало и предают истязаниям и мучениям. Мужчин, женщин и детей жгут огнем, рвут клещами и вешают, достаточно же насытившись, мертвых бросают в Волгу."

Это, случайно, не Штаден? К сожалению, его описания уже давно признаны нормальной садо-эротической пропагандой, примерно как этнические чистки в Косово.

>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
И. Кошкин
От Deli2
К И. Кошкин (06.06.2003 11:06:15)
Дата 06.06.2003 11:22:40

а то...

>>Технология "бросания с моста в Волхов" в Новгороде применялась нередко. Упоминается, что Иван бросал свои жертвы связанными по несколько человек, вряд ли лёд выдержал бы, да и устранимое это дело.
>Для того, чтобы лед не выдержал, он должен был бросать туда связанных слонов. С большой высоты - километра полтора-два.

Неспорю, если в Твери "под лёд", то это не проблемма.

>Другое дело, что, вообще говоря, Волхов был безо льда вообще вроде бы - ратные люди Иоанна ездили по нему в челнах. Но число жертв, как весгда, сильно преувеличено. Не десятки тысяч, но сотни. Впрочем, это тоже было страшно, но посполитая привычка оценивать все, относящееся к России милионными масштабами, похоже, неистребима.

По числу жертв Вы неправы, даже в синоднике - 1505 человек (Новрород, 1570г.), это может быть минимальной гранью отсчёта с обязательной оговоркой на то, что:
"Иоанн усиленно записывал их имена в синодик и подавал на поминовение их души за упокой. Но так как эти жертвы Молоху были неисчислимы, то приходилось ограничиваться поминовением рабов Божиих, “имена их же Ты, Господи, веси”..."

>Это, случайно, не Штаден? К сожалению, его описания уже давно признаны нормальной садо-эротической пропагандой, примерно как этнические чистки в Косово.

Нет, это не Штаден. Карамзина читали? Или ссылку, которую я уже привожу в 4 раз:
http://www.psyh-portret.ru/biblio/kovalevs.htm
Ничего страшного там нет, пересказ Карамзина и др. историков, я приводил фамилии.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От И. Кошкин
К Deli2 (06.06.2003 11:22:40)
Дата 06.06.2003 11:32:41

Re: а то...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Технология "бросания с моста в Волхов" в Новгороде применялась нередко. Упоминается, что Иван бросал свои жертвы связанными по несколько человек, вряд ли лёд выдержал бы, да и устранимое это дело.
>>Для того, чтобы лед не выдержал, он должен был бросать туда связанных слонов. С большой высоты - километра полтора-два.
>
>Неспорю, если в Твери "под лёд", то это не проблемма.

Все зависит от времени года. Иногда - вполне себе проблема, зимы там холодные, лед мог быть свыше метра толщиной. Кидали в прорубь, небольшую, по одному.

>>Другое дело, что, вообще говоря, Волхов был безо льда вообще вроде бы - ратные люди Иоанна ездили по нему в челнах. Но число жертв, как весгда, сильно преувеличено. Не десятки тысяч, но сотни. Впрочем, это тоже было страшно, но посполитая привычка оценивать все, относящееся к России милионными масштабами, похоже, неистребима.
>
>По числу жертв Вы неправы, даже в синоднике - 1505 человек (Новрород, 1570г.), это может быть минимальной гранью отсчёта с обязательной оговоркой на то, что:
>"Иоанн усиленно записывал их имена в синодик и подавал на поминовение их души за упокой. Но так как эти жертвы Молоху были неисчислимы, то приходилось ограничиваться поминовением рабов Божиих, “имена их же Ты, Господи, веси”..."

Не неисчислимы, потому что писалось: "Из пищалей отделано 20 человек, имена же их Ты, Господи, веси"

>>Это, случайно, не Штаден? К сожалению, его описания уже давно признаны нормальной садо-эротической пропагандой, примерно как этнические чистки в Косово.
>
>Нет, это не Штаден. Карамзина читали? Или ссылку, которую я уже привожу в 4 раз:
> http://www.psyh-portret.ru/biblio/kovalevs.htm
>Ничего страшного там нет, пересказ Карамзина и др. историков, я приводил фамилии.

Карамзин приводит совершенно фантастические числа в сотню тысяч и т. д. - он читал и понимал летописи буквально.

>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (06.06.2003 11:32:41)
Дата 06.06.2003 11:41:24

Карамзин в описании Грозного - выступает не свосем как историк

Доброго здравия!
>>Карамзин приводит совершенно фантастические числа в сотню тысяч и т. д. - он читал и понимал летописи буквально.

Это очень хорошо заметно по предисловию к тем двум тотмам ИГР, где он пишет о Грозном - он там очень четко противопоставляет добродетельную первую половину правления Иоанна, второй - злодеятельной. Поэтому он и несколько преувеличивает злодеятния Грозного, чтобы показать глубину его падения.


>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От FVL1~01
К Deli2 (05.06.2003 12:26:18)
Дата 05.06.2003 15:54:44

а П.Мстиславцев вообще просто на родину вернулся. (-)
От Deli2
К FVL1~01 (05.06.2003 15:54:44)
Дата 05.06.2003 17:37:06

многие не вернулись

Вот мнение академика С.Ф.Платонова:
http://hronos.km.ru/libris/lib_p/chart2-2.html#gl3
"Таковы были обстоятельства московской жизни перед кончиной Грозного. Высший служилый класс, частью взятый в опричнину, часть уничтоженный и разогнанный, запуганный и разоренный, переживал тяжелый нравственный и материальный кризис. Гроза опалы, страх за целость хозяйства, из которого уходили крестьяне, служебные тягости, вгонявшие в долги, успехи давнишнего соперника по землевладению - монастыря - все это угнетало и раздражало московское боярство, питало в нем недовольство и приготовляло его к участию в смуте. Мелкий служилый люд, дети боярские, дворовые и городовые, сидевшие на обезлюдевших поместьях и вотчинах, были прямо в ужасном положении. На них лежала всей тяжестью война Ливонская и охрана границ от Литвы и татар. Военные повинности не давали им и короткого отдыха, а в то же время последние средства для отбывания этих повинностей иссякали, благодаря крестьянскому выходу и перевозу и постоянному передвижению самих служилых людей. Лишенные прочной оседлости и правильного обеспечения, не располагая не только свободными, но и необходимыми средствами, эти люди прямо нуждались в правительственной помощи и поддержке, в охране их людей и земель от перевода за монастыри и бояр. Тяглое население государства также терпело от войны, от физических бедствий и от особенностей правления Грозного. Но судьба его была глубоко различна в северной и южной половинах государства. Бодрые и деятельные, зажиточные и хорошо организованные податные общины севера оставались самостоятельными и сохраняли непосредственные отношения к правительству через выборных своих властей в то самое время, когда в южной половине государства тяглое население черных и дворцовых волостей было обращено в частную зависимость, а посадская община исчезала и изнурялась от наплыва в города ратных людей и детей боярских с их дворней и крестьянами. В северных волостях население держалось на местах, тогда как на юге оно стало бродить, уходя из государства с государева тягла, с боярского двора и господской пашни. Оно уносило с родины чувство глубокого недовольства и вражды к тому общественному строю, который постепенно лишал его земли и свободы. Можно сказать, что в срединных и южных областях государства не было ни одной общественной группы, которая была бы довольна ходом дел. Здесь все было потрясено внутренним кризисом и военными неудачами Грозного, все потеряло устойчивость и бродило, бродило пока скрытым, внутренним брожением, зловещие признаки которого, однако, мог ловить глаз внимательного наблюдателя. Посторонний Москве человек видел в этом брожении опасность междоусобия и смут, и он был прав."

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От FVL1~01
К Deli2 (05.06.2003 17:37:06)
Дата 05.06.2003 17:54:40

мне ближе все же более взвешенные оценки Скрынникова (-)
От Deli2
К FVL1~01 (05.06.2003 17:54:40)
Дата 05.06.2003 18:01:53

в предисловии он Платонова упоминает

Соглашусь с предыдущим оратором:

"У Скрынникова кажется книга есть где на обложке Иоанн с одной "н". Во неповезло-то. Советский он историк. Читал его, но не возьмусь о нем судить."

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От FVL1~01
К Deli2 (05.06.2003 18:01:53)
Дата 05.06.2003 18:22:38

и что у нас на форуме то же во Резуна упоминают

И снова здравствуйте

А по глубине проработки проблемы со Скрынниковым, не может сейчас сравниться ни один из наших историков, хоть профессор, хоть прогрессор. А опечатки , у кого их не бывает. На том Британской энциклопедии взгляните - опечатка ставшая НОРМОЙ английского языка.

С уважением ФВЛ
От Rated~X
К FVL1~01 (05.06.2003 18:22:38)
Дата 06.06.2003 01:58:12

Re: и что...

Здравствуйте!

>А по глубине проработки проблемы со Скрынниковым, не может сейчас сравниться ни один из наших историков, хоть профессор, хоть прогрессор. А опечатки , у кого их не бывает. На том Британской энциклопедии взгляните - опечатка ставшая НОРМОЙ английского языка.

Коли тут взялись со мной соглашаться - придется все-таки пояснить фразу. Историк Скрынников действительно советский - наверное все его хорошие работы это конца60х-начала 90х. И это наложило ИМХО некоторый отпечаток. Например, часто у него слово тирания встречается, не иначе в аристотелевском смысле. И эта его книга (из последних) о которой я упомянул тоже в серии Тирания вышла. Там еще о Гитлере, в этой серии, есть. Меня злит просто это, родом я из Александрова. Вот к примеру в очнень хорошей, по-моему, книжке Афиногенова есть Ил-2 с именем "Иван Грозный", неважно был такой на самом деле или нет, но оторжениея это имя у людей не вызывает. Интересно немцы через 400 лет назовут что-нибудь "Адоьф Гитлер"?! Ну а с обложкой = это конечно неповезло. И тем не менее для такого человека это сродни деградации наверно, в суд на издателя надо подавать, там же его фамилия.

Что же касается фактологии и анализа, то о причинах той же Смуты например на данный момент ИМХО одни из лучших книжки. Если вижу его книгу, которой у меня на полке нет то покупаю. Поэтому сложно мне о нем судить.

Удач
От FVL1~01
К Rated~X (06.06.2003 01:58:12)
Дата 06.06.2003 11:52:30

Кто такой, Аристотель, а это мерин в четвертой батарее

И снова здравствуйте
>Коли тут взялись со мной соглашаться - придется все-таки пояснить фразу. Историк Скрынников действительно советский - наверное все его хорошие работы это конца60х-начала 90х. И это наложило ИМХО некоторый отпечаток. Например, часто у него слово тирания встречается, не иначе в аристотелевском смысле.


>Дык издержки философского воспитания , это почерк автора а не его беда. Благо история тиранов как профессии не аристотелем начата и не им заканчивается. По Аритотелю строго говоря Иоанн4й не тиран, это так, к дефиниции.
> И эта его книга (из последних) о которой я упомянул тоже в серии Тирания вышла. Там еще о Гитлере, в этой серии, есть. Меня злит просто это, родом я из Александрова.

Дык телодвижения наших издателей никакого отношения к Скрынникову не имеют. Выбирая между ИЗДАТЬ у бывших "переслегинцев" или не издать вовсе, я все же одобрил бы Первый вариант. Благо Хирохито они тоже в тираны записали :-)

> Вот к примеру в очнень хорошей, по-моему, книжке Афиногенова есть Ил-2 с именем "Иван Грозный", неважно был такой на самом деле или нет, но оторжениея это имя у людей не вызывает.

Настолько не вызывает, что даже после либерального манифесту 17 октября 1905 года ДРЕДНОУТ черномеорского флота так назвать порывались, назвали правда "Иператор Николай 1" , потом перименовали в "Демократию", ничего себе эволюция, не находите :-)
>Интересно немцы через 400 лет назовут что-нибудь "Адоьф Гитлер"?!


Ну если вся европа с такой помпой отмечала 500 летие Карла Пятого, придумавшего столь интересный способ казни голландских женщин, то точно назовут, если не раньше.

>Ну а с обложкой = это конечно неповезло. И тем не менее для такого человека это сродни деградации наверно, в суд на издателя надо подавать, там же его фамилия.

Можно и подать, а можно книгу заново переплести.

>Что же касается фактологии и анализа, то о причинах той же Смуты например на данный момент ИМХО одни из лучших книжки. Если вижу его книгу, которой у меня на полке нет то покупаю. Поэтому сложно мне о нем судить.

Недавно Скрынников правда схитрил. Деньги всем нужны, и своего Бориса - "утроил", противно но пришлось всех купить.

С уважением ФВЛ
От Deli2
К FVL1~01 (06.06.2003 11:52:30)
Дата 06.06.2003 12:20:16

ещё вверху

Дал цитату из С.Ф.Платонова об исходе из Московии крестьян, попутно и какие меры против этого принимались. Циферия некоторая есть.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От FVL1~01
К Deli2 (06.06.2003 12:20:16)
Дата 06.06.2003 13:32:50

ОНИ НЕ ИСХОДИЛИ В ЛИТВУ.

И снова здравствуйте
а меры да, принимались. Но не от бегства крестьян в Литву все же.


С уважением ФВЛ
От Deli2
К FVL1~01 (06.06.2003 13:32:50)
Дата 06.06.2003 14:48:22

ОНИ ИСХОДИЛИ И В ЛИТВУ ТОЖЕ.

>И снова здравствуйте
>а меры да, принимались. Но не от бегства крестьян в Литву все же.

Запоздалые меры (после запустения многих земель) были приняты для исправления последствий ивановской деструкции. Однако эти последствия правление царя-параноика привели государство на грань смуты. Люди от этой самодержавной "лепоты" разбегались во все стороны (и бояре, и крестьяне, и даже духовенство), почему же Вы решили. что они не бежали в ВКЛ? Какие доказательства, что не бежали именно в ВКЛ?

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Администрация (Андю)
К Deli2 (06.06.2003 14:48:22)
Дата 06.06.2003 17:28:34

Прошу вас придерживаться корректной терминологии (без "параноиков"). Пожалуйста. (-)
От Deli2
К Администрация (Андю) (06.06.2003 17:28:34)
Дата 06.06.2003 18:52:17

это оценка специалиста

Проф.Ковалевский П.И. декан Медицинского факультета Харьковского Императорского университета:
http://www.psyh-portret.ru/biblio/kovalevs.htm

"На основании этого короткого очерка жизни Иоанна я с убеждением позволяю себе высказать мнение, что Иоанн Грозный был душевнобольной человек, причем его душевная болезнь выражалась в форме однопредметного помешательства (мономания, или паранойя), позволявшего ему одновременно и управлять государством, и совершать деяния, которым могут быть найдены объяснения только в его болезненном душевном состоянии."

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Администрация (Андю)
К Deli2 (06.06.2003 18:52:17)
Дата 07.06.2003 02:39:20

А это уже требование модератора. (+)

Приветствую !

На основании моей ещё более короткой просьбы, я настоятельно прошу вас придерживаться корректной терминологии. Иван Грозный -- часть русской истории и хотя бы поэтому должен восприниматься с адекватным интересом. И негативная оценка совсем не означает приклеивания заурядных ярлыков.

Т.б., что я никак не могу понять, почему события, отстоящие от нас, ныне живущих, на уже почти полтысячелетия, вызывают столько яростных негативных эмоций ?! Да и интересному спору это начинает мешать, ИМХО, -- участники злятся и хватаются за рукоятки чего попало.

Ещё раз -- настоятельно прошу вас. Будут вопросы -- пишите, пож-та, по v-mail.

Всего хорошего, Андрей.
От Deli2
К Администрация (Андю) (07.06.2003 02:39:20)
Дата 09.06.2003 11:27:09

Re: А это...

>Ещё раз - настоятельно прошу вас. Будут вопросы - пишите, пож-та, по v-mail.

Не поместилось, потому даю просто цитату из Скрынникова, без коментариев:

"Гипотеза П. И. Ковалевского получила развитие в новейшей американской историографии. Известный специалист по русской истории Р. Хелли высказал мнение, что одной из главных причин опричного террора была паранойя царя Ивана. Различные периоды правления Грозного исследователь склонен объяснять различными фазами его психического заболевания. Царь мог управлять государством, следуя своим параноидальным отклонениям, благодаря тому, что в России власть монарха имела минимальные ограничения — в отличие от Запада, где роль ограничителей играли представительные учреждения, церковь, города. Дворянство в России не имело голоса как корпорация, аристократия оказалась подорвана принципом обязательной службы, общественные учреждения и социальные классы были столь примитивны и неразвиты, что не играли существенной роли. Даже бояре не имели корпоративного устройства: они были не членами думы, но думными людьми. Во время террора Грозный не старался сознательно уничтожить боярство как учреждение, а уничтожал бояр как индивидуальности."

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От b-graf
К Deli2 (09.06.2003 11:27:09)
Дата 09.06.2003 13:22:22

Да - еще

Здравствуйте !

> в России власть монарха имела минимальные ограничения — в отличие от Запада, где роль ограничителей играли представительные учреждения, церковь, города. Дворянство в России не имело голоса как корпорация, аристократия оказалась подорвана принципом обязательной службы, общественные учреждения и социальные классы были столь примитивны и неразвиты, что не играли существенной роли. ..."
Да - еще одна относительно экзотическая версия (вот только в интернете не нашел). Видел как-то ссылку на статью С.М. Каштанова "Иван III и Карл Великий" (или не они - не записал, может там как раз Иван Грозный был ?). Общий смылсл, как я понял (предупрежу о возможном "испорченном телефоне" - я видел изложение в двух-трех словах, типа аннотации, саму статью не видел, может там совсем о другом) - попытка сравнения деятельности этих монархов в контексте стран находящихся на сходной (ранней) стадии развития феодализма. Т.е. предлагается сравнивать Россию XV - XVI в.в. с более ранними по времени феодальными монархиями. Что-то в этом есть (ИМХО): вроде как XV - XVIII в.в тогда будут движением России от раннефеодальной монархии напрямую к "старому порядку" минуя развитой феодализм... Т.е. Грозного надо сравнивать с какими-нибудь монархами относительно централизованных средневековых государств (вроде Англии - тогда Грозный будет выглядеть поудачливее King John'а :-))).

Павел
От Deli2
К b-graf (09.06.2003 13:22:22)
Дата 09.06.2003 14:21:42

полностью согласен (-)
От b-graf
К Deli2 (09.06.2003 11:27:09)
Дата 09.06.2003 12:52:05

Экзотические версии

Здравствуйте !

>"Гипотеза П. И. Ковалевского получила развитие в новейшей американской историографии. Известный специалист по русской истории Р. Хелли высказал мнение, что одной из главных причин опричного террора была паранойя царя Ивана. Различные периоды правления Грозного исследователь склонен объяснять различными фазами его психического заболевания.

ИМХО непродуктивно объяснять непонятные действия людей, принадлежащих иной культуре (а это так хотя бы из-за временной отдаленности), их психическими болезнями. Современники признавали поступки Ивана Грозного за нормальные царские, а вообще же имели понятие о возможном психическом заболевании правителя и могли отличить: по сообщению кого-то из иностранцев сына его эти московиты на своем языке называли "durak" :-)). Т.е. интерес представляет культурно-исторический контекст, а не гипотетическое психическое заболевание царя Ивана, о котором мы с достоверностью сказать ничего не можем
(ну - заочно врач диагноз не поставит, а очно царя к врачу, достав из могилы, отвести мы не можем :-))

Вообще же экзотических версий много:

http://hist1.narod.ru/Science/Russia/Osman.htm (Вроде на форуме уже обсуждали статью этого автора про русско-монгольские отношения - вызвала скептическое отношение)

А это - прямо киносценарий (там ниже есть и опровержение)
http://www.znanie-sila.ru/golden/issue_69.html
http://www.znanie-sila.ru/golden/issue_70.html
http://www.znanie-sila.ru/golden/issue_71.html

Павел
От Deli2
К b-graf (09.06.2003 12:52:05)
Дата 09.06.2003 14:20:19

Re: Экзотические версии

>>"Гипотеза П. И. Ковалевского получила развитие в новейшей американской историографии. Известный специалист по русской истории Р. Хелли высказал мнение, что одной из главных причин опричного террора была паранойя царя Ивана. Различные периоды правления Грозного исследователь склонен объяснять различными фазами его психического заболевания.
>ИМХО непродуктивно объяснять непонятные действия людей, принадлежащих иной культуре (а это так хотя бы из-за временной отдаленности), их психическими болезнями. Современники признавали поступки Ивана Грозного за нормальные царские, а вообще же имели понятие о возможном психическом заболевании правителя и могли отличить: по сообщению кого-то из иностранцев сына его эти московиты на своем языке называли "durak" :-)). Т.е. интерес представляет культурно-исторический контекст, а не гипотетическое психическое заболевание царя Ивана, о котором мы с достоверностью сказать ничего не можем

"Дурак" его (сына) называл Иоган, король Швеции.
Мы с Вами - не можем делать медицинские выводы, потому, что мы - не специалисты. Можем только опиратся на мнение специалистов, что успешно и делаем.

>(ну - заочно врач диагноз не поставит, а очно царя к врачу, достав из могилы, отвести мы не можем :-))
>Вообще же экзотических версий много:
> http://hist1.narod.ru/Science/Russia/Osman.htm (Вроде на форуме уже обсуждали статью этого автора про русско-монгольские отношения - вызвала скептическое отношение)

Эта версия, ещё до обозвания её экзотической, изложенна в статье Лурье в "Посланиях Ивана Грозного". Вполне обоснованная.

>А это - прямо киносценарий (там ниже есть и опровержение)
> http://www.znanie-sila.ru/golden/issue_69.html
> http://www.znanie-sila.ru/golden/issue_70.html
> http://www.znanie-sila.ru/golden/issue_71.html

Ну с этим всё ясно: "на почве..., на развалинах часовни..." (с)

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Китоврас
К Deli2 (06.06.2003 14:48:22)
Дата 06.06.2003 15:03:07

Иван Грозный - не параноик

Доброго здравия!
А у тех кто его так называет отдельные черты этой и других психических растройств найти можно.

>Запоздалые меры (после запустения многих земель) были приняты для исправления последствий ивановской деструкции.
Да причиной бегства крестьян и запустения земель была не некая мифическая "деструкция Ивана Грознаго", а банальный голод вызванный неурожаем.
У Смуты другие причины, действительно имеющие отдельные предпосылке в политике Грозного царя, но роль крестьян в событиях Смуты - мизерная.



Люди от этой самодержавной "лепоты" разбегались во все стороны (и бояре, и крестьяне, и даже духовенство), почему же Вы решили. что они не бежали в ВКЛ?
Ваша логика просто поразительна - по ней следует, что от закрепощения люди бежали туда, где крепостное право уже было в Литву.

> Какие доказательства, что не бежали именно в ВКЛ?
Потому что потоки миграции достаточно хорошо известны - на Дон, в Северские города и за Камень.

Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От FVL1~01
К Deli2 (06.06.2003 14:48:22)
Дата 06.06.2003 14:54:20

Отсуствие сведений о числе крестьян беглейов в ВКЛ

И снова здравствуйте
в то время как про беглецов на Вятку и Каму "воеводские сказки" так и пестрят


С уважением ФВЛ
От b-graf
К FVL1~01 (06.06.2003 14:54:20)
Дата 10.06.2003 12:12:20

Re: Отсуствие сведений...

Здравствуйте !

>в то время как про беглецов на Вятку и Каму "воеводские сказки" так и пестрят
Мне кажется, лучшим источником о бегстве крестьян за какую-тограницу будут описания каких-либо заграничных имений. Например, поискав в "Истории крестьянства в СССР" я нашел упоминания о бегстве крестьян в ... Ливонию как из-за литовского, так и русского рубежа (в смысле - упоминается большое количество выходцев оттуда по данным поземельных описаний, но это уже другой период - 1620-30-е г.г.). Так что ИМХО в принципе вопрос о бегстве крестьян из России в ВКЛ остается у нас на форуме открытым (стороны не привели достаточно аргументов), а вот о наличие бегства из ВКЛ в Россию можно считать доказанным :-).

Павел
От FVL1~01
К Deli2 (05.06.2003 12:26:18)
Дата 05.06.2003 15:52:53

А причем тут 19 век...

И снова здравствуйте
>На эту тему не надо заверений, тут и так всё ясно. В крестьянском вопросе Россия до конца 19 века была европейским анахронизмом.

Мы же ПОКА про 16-17 века толкуем, где как ,РАЗ не все однозначно, более того ДАЖЕ в 18 веке ЕЩЕ не все однозначно. А так да 1861 это действительно НЕМНОГО позднее некоторых германских княжеств (1848) :-)

>16 век - расцвет РП во всех областях, чем это они не могли воспользоватся?

Ничем В 16 веке никак не получалось с Венгрией и Чехией, В начале 17 века начали ТЕРЯТЬ одно за другим. Ситуацией в ходе Смуты на руси воспользоваться не смогли, потом Украйна, потом отложились последние вассалы. Где понимаешь Померания, куда делась Силезия?. Да 16 век РАСцВЕТ Польши лишь по контрасту с той задницей куда они сами себя загнали. Тут не спорю.
>Исландской конституцией они конечно пользоватся не могли, а своими законами - вполне. Да и не только писались, ещё и обсуждались, исправлялись, приспосабливались, публиковались и т.д.

и не исполнялись. В отличии от исполнения (правда то же не без мясорубок) Исландцами - исландских законов.
>Так и до сегодняшнего дня "золото" на выборах не последнее место занимает. Речь не о золоте вообще, а о коррумпированости чиновников самодержавной России, как результат автократического правления. Многие документы говорят о продажности российских чиновников, которая ошеломляла и вызывала негодование современников. Да что документы, того же Гоголя почитайте.

А корумпированность польских магнатов что хуже:-) Как результат ОТСУТСВИЯ самодержавия :-)

>Не пора ли поработать с документами, напр. карту посмотреть...

Какую карту, я помотрю. Польша не завоевала своей независимоти, она ее как и Чехия ПОЛУЧИЛА, из милости

>Liberum veto отменили в 1791 году, не припоминаю, чтобы Юзеф у Сталина с Тухачевским независимость выпрашивал. Дело обстояло несколько по другому.

Он ее выпрашивал у Вильсона, да с претензиями. Как же СОЮЗНИК Центральных держав и у власти? Как ему все же помогла отсидка. Независмотьь он ПОЛУЧИЛ из рук Ленина, Отстоял же он ее стараниями Клемансо. Велик гусь, не спорю.


>Знатные особы там были по случаю сидения в тюрьме по приговору суда, этот документ приводился по поводу описания немногочисленности тюремщиков Новогрудского замка. Хотя были и охраны по больше числом.

А вот в каком смысле, ну и СКОЛЬКО и С КАКОЙ охраны сидели там скажем Любомирские :-)

От Китоврас
К Deli2 (05.06.2003 12:26:18)
Дата 05.06.2003 13:03:44

Re: [2 FVL]

Доброго здравия!

>На эту тему не надо заверений, тут и так всё ясно. В крестьянском вопросе Россия до конца 19 века была европейским анахронизмом.
Гм, Польша до 19 века вообще не дожила. Причем тут 19-й век? В 19-м веке поляки и литвины запрятав былую гордость лизали русский или немецкий сапог....
Мы про 16 - 17 века говорим.
Сравнивая положение крестьян в России и Польше вы забываете одну деталь - не все крестьяне в России были крепостными. К концу 17-го века таковых было порядка 30 - 40% .

>16 век - расцвет РП во всех областях, чем это они не могли воспользоватся?
А такой ли уж расцвет? Если посмотреть только по итогам отношений с Россией - за 16-й век Речь посполитая потеряла Смоленск, северскую землю с Черниговым...
Россия территорию увеличивает - польша Теряет.
Затем кончается национальная династия и на престол избирают то венгерского проходимца Батория, то Шведа - а ведь отсюда прямая дорога к Потопу. Как то плохо с расцветами...



>Так и до сегодняшнего дня "золото" на выборах не последнее место занимает. Речь не о золоте вообще, а о коррумпированости чиновников самодержавной России, как результат автократического правления. Многие документы говорят о продажности российских чиновников, которая ошеломляла и вызывала негодование современников. Да что документы, того же Гоголя почитайте.
Гоголь это опять 19-й век.
Но что чиновники, вот польский сейм за мзду признал первый раздел польши - занятие ее территории иностранными державами. Где уж тут нашим чиновникам...



>Liberum veto отменили в 1791 году,
И польска на этом загнулась, потому как отменить его не дали - вступились гаранты госустройства Польши - Россия, Австрия, Пруссия и польши не стало. Кстати, обратите внимание начиня с 30-х годов 18-го века три зарубежные страны объявили себя гарантами столь замечательного польского госустройства. И не давали полякам его поменять - то ли из восхищения, то ли потому что им было очень удобна польская "конституция"





>Ну да, все свидетели, летописи и историки врут:

>"Число убитых в Новгороде показывается различно, от 15 до 60 тысяч. Псковский летописец повествует, что Волхов был запружен телами. Все следующее лето свозили кучами умерших и утопленных и погребали. Но, помимо замучен-ных и убитых, многие успели бежать из Новгорода и из этих беглецов Новгорода впоследствии образовались целые поселения." -
Можно примеры этих поселений? А насчет цифр - да в Новгороде всего население было порядка 30 - 40 тысяч.... это у вас как "десятки миллионов расстрелянных" сталинским режимом - заклинание.





Насчет Ивана Грозного - поскипано ибо бред сие сивой кобылы. Не Валишевского ли часом цитируете?

>Староверы были простыми холопами, бежали деревнями.
Тут что-то у вас не так - холопы деревнями не жили. В России в деревнях жили крестьяне. Крестянин и холоп в отличие от Польши - это очень разные люди.

Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Deli2
К Китоврас (05.06.2003 13:03:44)
Дата 05.06.2003 15:01:44

почитайте, Вам будет полезно

http://www.psyh-portret.ru/biblio/kovalevs.htm
От Китоврас
К Deli2 (05.06.2003 15:01:44)
Дата 05.06.2003 15:05:03

Вот уж воздержусь

Доброго здравия!
судя по приведенным Вами отрывкам - сборник исторических анекдотов и выдумок. Одна история про якобы имевшее место быть убийство сына чего стоит...


С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (05.06.2003 15:05:03)
Дата 05.06.2003 15:31:56

Во первых...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>судя по приведенным Вами отрывкам - сборник исторических анекдотов и выдумок. Одна история про якобы имевшее место быть убийство сына чего стоит...

Десятки миллионов сталинским режимом не расстреляны, а изнасилованы, причем большинство - на генетическом уровне предков. А насчет ВОлхова - это да, круто. Особенно для тех, кто эту речку видел. Впрочем, когда, к примеру, Добрыня убил Змею, кровь не уходила в землю несколько дней - он стоял в ней по колено. Достойный источник.


>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
И. Кошкин
От Deli2
К Китоврас (05.06.2003 15:05:03)
Дата 05.06.2003 15:21:22

ну хоть до половины почитайте, оценка специалиста всё таки... (-)
От Китоврас
К Deli2 (05.06.2003 15:21:22)
Дата 05.06.2003 15:25:57

Столетней выдержки. Ничего посвежее нет?

Доброго здравия!
к тому же зная уровень развития отечественной психологии начала века наверняка этот господин историю не знал или знал слабо.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Deli2
К Китоврас (05.06.2003 15:25:57)
Дата 05.06.2003 15:42:23

Re: Столетней выдержки....

>к тому же зная уровень развития отечественной психологии начала века наверняка этот господин историю не знал или знал слабо.

Ну нет, дядя солидный, в своей области - авторитет несомненный. Насчёт истории прибедняется, но начитан. Вот Вы, лично, Одеборна, Посевина читали?
Карамзин, Аксаков, Костомаров, Ключевский - это само собой...
Ковалевский написал и больше таких "диагнозов". А если чего писвежее, то Keenan, Hellie, даже у Скрынникова их библиография указанна.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Китоврас
К Deli2 (05.06.2003 15:42:23)
Дата 05.06.2003 16:07:22

Re: Столетней выдержки....

Доброго здравия!

>Ну нет, дядя солидный, в своей области - авторитет несомненный.
Угу. Я вот в ту область не захожу.

> Насчёт истории прибедняется, но начитан. Вот Вы, лично, Одеборна, Посевина читали?
>Карамзин, Аксаков, Костомаров, Ключевский - это само собой...
Аксаков то как в эту компания попал?

>Ковалевский написал и больше таких "диагнозов". А если чего писвежее, то Keenan, Hellie, даже у Скрынникова их библиография указанна.
Гм и что Скрынников из него цитирует?
>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Андрей Сергеев
К Китоврас (05.06.2003 13:03:44)
Дата 05.06.2003 14:29:29

Не Валишевского, это точно.

Приветствую, уважаемый Китоврас!

Он-то как раз к подобным цифрам подходил критически и проводил очень любопытные параллели между деяниями Ивана Грозного и европейских монархов...

С уважением, А.Сергеев