От И. Кошкин Ответить на сообщение
К Рядовой-К Ответить по почте
Дата 30.12.2006 18:31:16 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

В рамках дискуссии. Надо все-таки что-то сперва почитать по теме.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Сразу оговорюсь, что я не обладаю столь полноценными знаниями как у уважаемых исследователей той эпохи и даже так не удосужился прочитать книгу Храпчевского (хотя давным-давно её купил)…;(( Позор мне, но пока не попадутся в инете хорошие карты читать не могу.

Может быть, прежде чем вступать в дискуссию, лучше сперва хоть с какими-то работами по теме ознакомиться? Тем более, что книга Храпачевского - одна из лучших, если не лучшая, по этой теме, да еще и написна достаточно простым и хорошим языком.

>1) Как указывается, монголы чинзисовых времён имеют фактически поголовную воинскую обязанность – от мала до велика, с 15 лет и считай до упора. Сие вызывает три логических возражения. Классическим (марксистским) считается 20% возможность единомоментного мобилизационного напряга для варварских народов. Т.е. это составляет до 40% от всего мужского населения. Здесь же у нас получается единовременная действительная служба этак до 70 а то и 80% мужского населения (фактически, не служат только дети и совсем уж старики, + совсем немного мужчин боевого возраста для хозяйства).

Скот пасут бабы. Читаем классиков, которые там были и это видели - Рубрука, Карпини. Они четко отмечали, что в отсутствии мужчин женщины пасут скот. А домашнюю работу вплоть до выделки шкур и изготовления одежды и обуви и так выполняли они. Плюс они умеют стрелять и метать дротики (тот же Рубрук). Тем не менее, долгий отрыв от хозяйства мужчин действительно сказывался на этом хозяйстве не лучшим образом, что завиксировано и в монгольских источниках.

>2) Сомнительным представляется поголовно высокие боевые качества монгольских мужчин. Оно конешна – каждый муж есть воин - у многих бывало. Только вот это противоречит характеру мужчин – далеко не все из них воины по натуре и вообще имеют к этому талант или наклонность. У "варваров" процент воинов будет выше чем у "цивилизованных", но, всё равно, не столь кардинально отличен. Иными словами, мне не верится что средний уровень боевых качеств монголов будет принципиально выше чем у других народов.

Напрасно представляется сомнительным. Монголы - лучшие конные лучники того времени, и тому причина вполне простая - от охоты жизнь зависела не в меньшей, а иногда и в большей степени, чем от скотоводства.

>Сравнение монголов с "братом Кличко", а всех остальных армий с "ботаником-офис-менеджером" мне кажутся сильно преувеличенными. Я бы даже сказал – принципиально. Сила монголов представляется отнюдь не в индивидуальной подготовке бойцов, а в организации и дисциплине которую противоборствующие ей армии тогда не имели. Мне монголы видятся этаким аналогом римских легионов – только конные и со своей спецификой. Но ведь легионы таки били, вот и тумены были бы биты.

Это ерунда, извините. Сила монголов в том, что они имеют "мужество львиное... хитрость лисью". Они очень хорошо ведут стрелковый бой, но и в рукопашной схватке дерутся насмерть, не отступая без приказа, если надо - атакуя врага самоотверженно. В сочетании с неплохим защитным вооружением (своим, трофейным и изготовленным рабами) и отличной организацией они и представляют собой силу. И не надо перевирать слова Денисова - он не говорил о том, что каждый монгол - Кличко, а каждый их противник - ботан.

>3) Что из себя представляет бронебойный наконечник для стрелы? Почему-то у меня перед глазами стоит такая конструкция (видел таковые в музее с подписью типа монгольские): довольно длинная шиловидная гранённая носовая часть и хвостовая часть с развитым оперением. Т.е., собственно пробивание, останавливающее и убойное действие обеспечивает шиловидная часть – оперение наконечника не позволяет более глубокого проникновения. Не маловато ли для эффективности?

Их два типа: один представляет собой граненый шип, этот - против кольчатых доспехов в основном, и более распространенный - долотовидный, на пробой и раздвигание пластин. У наконечника не бывает оперения. То, что вы видели в музее (вы восприняли его совершенно неправильно) - это черешковый широкий наконечник для поражения коней и незащищенного противника. "Шиловидная часть" - это черешок, которым наконечник закрепляется в стреле. Монгольские стрелы действительно поражали противников в доспехах - можете не сомневаться.

>Здесь же, вообще хочется узнать о реальной "убойности" стрелы (любой). ИМХО, если так уж она крута, то многие бы народы и армии строились на основе стрелковой тактики и способа ведения боя. Однако этого нет и даже более того – "стрелки" "деградируют" в рукопашников.

Стрелять из лука учатся долго. Стрелять из лука с коня - еще дольше. Многие годы. Регулярными упражнениями. Потому и не строились, более того, этот вопрос регулярно разбирался на форуме.

>И, кстати – а в чём причина распространения дротиков? Вот сулица понимаешь активно применяется русскими причём в 14-15-17 вв… Но её применение ни по дальности, ни по точности с луком не сравнится – ИМХО. А может дело таки в убойности и останавливающем действии?

Нет такого понятия применительно к тому оружию, как "останавливающее действие". Дротик научиться метать проще, чем воевать с саадаком и с ДЕЙСТВИТЕЛЬНО мощным луком. Потому и воевали: часть с сулицами, часть с саадаком. Плюс оружие сменить легче - не надо убирать на скаку дорогой лук в налучье.

>4) В одном из ответов (кажется Кошкина или Денисова) мелькнуло что даже толстые деревянные щиты не дают уверенной защиты от стрел монголов. Прошу сие пояснить подробнее. Т.е., щит то стрела может и пробьет даже очень крепкий/толстый щит, ну и толку то? Торчит себе пускай…

Там за щитом - рука, пузо, перси и прочие уязвимые части тела, такая беда.

>5) Каков полный боекомплект стрел на бойца? Т.е., совокупно при оружии и в обозе? 80? 100? 120? больше? Это я к тому, что хотелось бы выяснить факт возможности "многочасового обстрела".

Собственно у монгола - два колчана по 30-40 стрел и два-три лука. Плюс сколько-то в обозе. И еще - многочасовой обстрел не предусматривает многочасовую стрельбу одним всадником с постоянным темпом. Он подразумевает, что десятки и сотни выезжают, бросают одну-две стрелы и отскакивают назад, на их место идут новые. А первые отъезжают и ждут своей очереди - так и кони меньше устают. Это, кстати, и в источниках отражено.

>6) Монгольская лошадка маленькая и хотя выносливая но слабая. Как она сможет выдержать длительное маневрирование на поле боя (возможность сменить лошадь в бою нету)?

Рыцарская лошадь большая. Ее рекомендуется поднимать в рысь за 100 метров до противника - иначе выдохнется. Это один из случаев, когда не размер имеет значение. Монгольская лошадь очень вынослива и неприхотлива.

>7) Как то странно выглядит тезис о деградации конно-стрелкового и вообще стрелкового боя у монголо-татар ко времени того же Куликового поля. Извините, но тренироваться в стрельбе из лука и строить свои боевые действия на основе обстрела противника гораздо ЛЕГЧЕ и БЕЗОПАСНЕЕ чем готовится к рукопашной!

Не легче. Для того, чтобы научиться стрелять, как монголы, нужно быть поставленным в такие условия, когда от убитой тобой степной зайцекрысы табаргана будет зависеть - сдохнет твоя семья или нет. И когда весь твой народ, разбитый на десятки и сотни, выгоняют под угрозой наказания в степь на облавную охоту.

>Уверен, что научится сносно биться в рукопашной ДОЛЬШЕ, ТРУДЕНЕЕ и существенно ОПАСНЕЕ чем научится хорошо пулять из лука.

Это неправильно. Рекомендую, прежде чем начать что-то выделять заглавными буквами, ознакомиться с вопросом.

>Уверен, что если меня год тренировать как стрелка из лука я буду очень даже ничего, а вот если тот же год меня тренировать как мечника, то высокого уровня я не достигну.

А нахрена, извините, вас вообще тренировать? Короче, ерунду вы говорите, причем с таким апломбом, что слушать стыдно. И не впервый раз ведь... Научиться бить копьем и рубить с коня - куда быстрее, чем метко стрелять с того же коня из лука. Это азбука.

>Ну скажите, если так уж была эффективна моногольская стрелковая тактика эпохи чингиза, то какого хрена переходить на рукопашную? А может были причины? И отнюдь не "деградационные"?..

Фолькхисторики вам найдут массу причин, вплоть до того, что никаких монголов вообще не было. А реальная причина - деградация. А вот если какой-то вождь, типа тимура, принимался их дрючить, они все-таки многое вспоминали. Хотя и не до такого уровня, как монголы Чингисхана.

>И ещё по поводу стрелкового боя. До 80% л/с любой парашютно-десантной роты моего периода службы отстреливались из личного оружия стабильно на 5-ку. Остальные – на 4-ку. Троечников и тем более двоечников не было вообще. Думаю, что у всех других пехотинцев прошеджших добротную подготовку ситуация была бы примерно аналогичная. Но вот в бою, "почему-то" – почти все превращаются в двоечников и троечников "с просветлениями". К чему это я? А к тому, что ежели монголы столь велико искусны в стрельбе по сусликам, то вовсе не факт что в условиях боя, в условии боевого стресса испытуемого ВСЕМИ воинами независимо от наклонностей, опыта и подготовки (разница в степени), они будут и были столь же метки.

Ваши десантные упражнения никакого отношения к военному делу средневековья не имеют, уж извините. Так что ни к чему их прикладывать не надо.

И. Кошкин