ВИФ2 NE

	От	И. Кошкин
	К	Д.И.У.
	Дата	31.12.2006 14:59:25
	Рубрики	11-19 век;

Я понимаю, там проще, можно нести любую чушь и никто не заметит)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>У конных индейцев на 300 шейеннов приходилось где-то 85 воинов или чуть больше - это да. Из чего не следует, что все они были такие уж могучие герои в панцирных доспехах и с тугими композитными луками.

Это не так. ВОИНАМИ были все мужчины пригодного возраста, от 15 до 55 лет. 85 - это члены военных и охотничьих обществ, исполняющие роли полиции и охранников в мирное время, гвардии и командиров военных отрядов в походах. Так что минус вам, уж извините

>А вот у Плано Карпини, посетившего Орду в 1245-47 гг. (то есть по свежим следам), такого уж восторга и ужаса монголы не вызвали. "В поясе они в общем тонки, за исключением некоторых, и притом немногих, росту почти все невысокого." У большинства оружие ограничено луком со стрелами и топором, что подтверждается и средневековыми иллюстрациями. Латы и мечи - только у богатых. Тактика типично кочевая, ни о каких особых новшествах Плано Карпини не упоминает. Подчиняться татарам он отнюдь не рекомендует, поскольку 1) это означает неслыханное рабство, 2) никто не может доверять их словам, 3) недостойно христианам подчиняться язычникам, 4)они меньше числом и слабее телом, чем христанские народы. Главное, что нужно для успешного противостояния татарам - единство князей и дисциплина - никто не должен самовольно выбегать вперед, полководец должен стоять сзади и наблюдать за ходом сражения. Практически те же рекомендации можно найти у участников крестовых походов. Из оружия особенно рекомендуются "баллисты, которых они очень боятся" (баллистами на средневековой латыни именуются арбалеты), "копья с крючком, чтобы иметь возможность стаскивать их из седла, так как они весьма легко падают с него", и "двойные латы, так как стрелы их нелегко пронзают их, шлем и другое оружие для защиты тела и коня от оружия и стрел их" (двойные латы - это двойная кольчуга, т.е. повышенной плотности, часто упоминаемая в хрониках - как видим, монгольский лук Плано Карпини вовсе не считает каким-то вундер-ваффе). "А если некоторые не вооружены так хорошо, как мы сказали, то они должны идти сзади других, как делают другие, и стрелять в них из луков и баллист." То есть пеших стрелков Плано Карпини полагает полезными. "С тыла и сбоку надлежит иметь большой лес, чтобы татары не могли проникнуть между войском и лесом." Нужно делить войско на отдельные отряды, взаимно помогающие друг другу, и "иметь со всех сторон лазутчиков", избегать засад и долгого преследования. Опять же, азы позднекрестоносной тактики. Запасы надо прятать в подаенные ямы или крепости, особенно же сено и солому. Иметь метательные машины для противодействия татарским. Причем в основном татары берут города измором, и "больше любят, чтобы люди запирались в городах и крепостях, чем чтобы сражались с ними в поле".

Во-первых, Плано Карпини писал, что ПО МЕНЬШЕЙ МЕРЕ у воина должны быть топор, несколько луков и три колчана. Это минимум для беднейших, те, кто богаче имеют и копья, и доспехи, и мечи. Во-вторых, Плано Карпини весьма высоко отзывался о боевых качествах и дисциплине монголов. В третьих, Карпини есть в сети, и, раз уж я сейчас под рукой книги неимею, ибо сижу на Севере, возьму на себя труд привести ссылку и цитату для всех желающих:

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Karpini/frame4.htm

"§ IV. Об их законах и обычаях:

...
II. Мужчины ничего вовсе не делают, за исключением стрел, а также имеют отчасти попечение о стадах; но они охотятся и упражняются в стрельбе, ибо все они от мала до велика суть хорошие стрелки, и дети их, когда им два или три года от роду, сразу же начинают ездить верхом и управляют лошадьми и скачут на них, и им дается лук сообразно их возрасту, и они учатся пускать стрелы, ибо они очень ловки, а также смелы.

III. Девушки и женщины ездят верхом и ловко скачут на конях, как мужчины. Мы также видели, как они носили колчаны и луки. И как мужчины, так и женщины могут ездить [37] верхом долго и упорно. Стремена у них очень короткие, лошадей они очень берегут, мало того, они усиленно охраняют все имущество. Жены их все делают: полушубки, платья, башмаки, сапоги и все изделия из кожи, также они правят повозками и чинят их, вьючат верблюдов и во всех своих делах очень проворны и скоры. Все женщины носят штаны», а некоторые и стреляют, как мужчины.
..."

О способах ведения войны и вооружении:
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Karpini/frame6.htm

"§ I. О разделении войск

О разделении войск скажем таким образом: Чингис-кан приказал, чтобы во главе десяти человек был поставлен один (и он по-нашему называется десятником), а во главе десяти десятников был поставлен один, который называется сотником, а во главе десяти сотников был поставлен один, который называется тысячником, а во главе десяти тысячников был поставлен один, и это число называется у них тьма 116. Во главе же всего войска ставят двух вождей или трех, но так, что они имеют подчинение одному. Когда же войска находятся на войне, то если из десяти человек бежит один, или двое, или трое, или даже больше, то все они умерщвляются, и если бегут все десять, а не бегут другие сто, то все умерщвляются; и, говоря кратко, если они не отступают сообща, то все бегущие умерщвляются 117; точно так же, если один или двое, или больше смело вступают в бой, а десять других не следуют, [50] то их также умерщвляют, а если из десяти попадают в плен один или больше, другие же товарищи не освобождают их, то они также умерщвляются.

§ II. Об оружии

1. Оружие же все по меньшей мере должны иметь такое: два или три лука, или по меньшей мере один хороший, и три больших колчана, полных стрелами, один топор и веревки, чтобы тянуть орудия. Богатые же имеют мечи, острые в конце, режущие только с одной стороны и несколько кривые; у них есть также вооруженная лошадь, прикрытия для голеней, шлемы и латы. Некоторые имеют латы, а также прикрытия для лошадей из кожи, сделанные следующим образом: они берут ремни от быка или другого животного шириною в руку, заливают их смолою вместе по три или по четыре и связывают ремешками или веревочками; на верхнем ремне они помещают веревочки на конце, а на нижнем-в середине, и так поступают до конца; отсюда, когда нижние ремни наклоняются, верхние встают, и таким образом удваиваются или утраиваются на теле. Прикрытие лошади они делят на пять частей: с одной стороны лошади одну, а с другой стороны другую, которые простираются от хвоста до головы и связываются у седла, а сзади седла на спине и также на шее; также на крестец они кладут другую сторону, там, где соединяются связи двух сторон; в этом куске они делают отверстие, через которое выставляют хвост, и на грудь также кладут одну сторону. Все части простираются до колен или до связей голеней; и пред лбом они кладут железную полосу, которая с обеих сторон шеи связывается с вышеназванными сторонами. Латы же имеют также четыре части; одна часть простирается от бедра до шеи, но она сделана согласно расположению человеческого тела, так как сжата перед грудью, а от рук и ниже облегает кругло вокруг тела; сзади же к крестцу они кладут другой кусок, который простирается от шеи до того куска, который облегает вокруг тела; на плечах же эти два куска, именно передний и задний, прикрепляются пряжками к двум железным полосам, которые находятся на обоих плечах; и на обеих руках сверху они имеют кусок, который простирается от плеч до кисти рук, которые также ниже открыты, и на каждом колене они имеют по куску; все эти куски соединяются пряжками. Шлем же сверху железный или медный, а то, что прикрывает кругом шею и горло,-из кожи. И все эти куски из кожи составлены указанным выше способом.

II. У некоторых же все то, что мы выше назвали, составлено из железа следующим образом: они делают одну тонкую [51] полосу шириною в палец, а длиною в ладонь, и таким образом они приготовляют много полос; в каждой полосе они делают восемь маленьких отверстий и вставляют внутрь три ремня плотных и крепких, кладут полосы одна на другую, как бы поднимаясь по уступам, и привязывают вышеназванные полосы к ремням тонкими ремешками, которые пропускают чрез отмеченные выше отверстия; в верхней части они вшивают один ремешок, который удваивается с той и другой стороны и сшивается с другим ремешком, чтобы вышеназванные полосы хорошо и крепко сходились вместе, и образуют из полос как бы один ремень, а после связывают все по кускам так, как сказано выше. И они делают это как для вооружения коней, так и людей. И они заставляют это так блестеть, что человек может видеть в них свое лицо.

III. У некоторых из них есть копья, и на шейке железа копья они имеют крюк, которым, если могут, стаскивают человека с седла. Длина их стрел составляет два фута, одну ладонь и два пальца, а так как футы различны, то мы» приводим здесь меру геометрического фута: двенадцать зерен ячменя составляют поперечник пальца, а шестнадцать поперечников пальцев образуют геометрический фут. Железные наконечники стрел весьма остры и режут с обеих сторон наподобие обоюдоострого меча; и они всегда носят при колчане напильники для изощрения стрел. Вышеупомянутые железные наконечники имеют острый хвост длиною в один палец, который вставляется в дерево. Щит у них сделан из ивовых или других прутьев, но мы не думаем, чтобы они носили его иначе, как в лагере и для охраны императора и князей, да и то только ночью. Есть у них также и другие стрелы 118 для стреляния птиц, зверей и безоружных людей, в три пальца ширины. Есть у них далее и другие разнообразные стрелы для стреляния птиц и зверей.

§ III. О хитростях при столкновении

1. Когда они желают пойти на войну, они отправляют вперед передовых застрельщиков 119 (praecursores), у которых нет с собой ничего, кроме войлоков, лошадей и оружия. Они ничего не грабят, не жгут домов, не убивают зверей, и только. ранят и умерщвляют людей, а если не могут иного, обращают их в бегство; все же они гораздо охотнее убивают, чем обращают в бегство. За ними следует войско, которое, наоборот, забирает все, что находит; также и людей, если их могут найти, забирают в плен или убивают. Тем не менее, все же стоящие во главе войска посылают после этого глашатаев, которые [52] должны находить людей и укрепления, и они очень искусны в розысках.

II. Когда же они добираются до рек, то переправляются через них 120, даже если они и велики, следующим образом: более знатные имеют круглую и гладкую кожу, на поверхности которой кругом они делают частые ручки, в которые вставляют веревку и завязывают так, что образуют в общем некий круглый мешок, который наполняют платьями и иным имуществом, и очень крепко связывают; после этого в середине кладут седла и другие более жесткие предметы; люди также садятся в середине. И этот корабль, таким образом приготовленный, они привязывают к хвосту лошади и заставляют плыть вперед, наравне с лошадью, человека, который бы управлял лошадью. Или иногда они берут два весла, ими гребут по воде и таким образом переправляются через реку, лошадей же гонят в роду, и один человек плывет рядом с лошадью, которою управляет, все же другие лошади следуют за. той и таким образом переправляются через воды и большие реки. Другие же более бедные имеют кошель из кожи, крепко сшитый; всякий обязан иметь его. В этот кошель, или в этот мешок, они кладут платье и все свое имущество, очень крепко связывают этот мешок вверху, вешают на хвост коня и переправляются, как сказано выше.

III. Надо знать, что всякий раз как они завидят врагов, они идут на них, и каждый бросает в своих противников три или четыре стрелы; и если они видят, что не могут их победить, то отступают вспять к своим; и это они делают ради обмана, чтобы враги преследовали их до тех мест; где они устроили засаду; и если их враги преследуют их до вышеупомянутой засады, они окружают их и таким образом ранят и убивают. Точно так же, если они видят, что против них имеется большое войско, они иногда отходят от него на один или два дня пути и тайно нападают .на другую часть земли и разграбляют ее; при этом они убивают людей и разрушают и опустошают землю. А если они видят, что не могут сделать и этого, то отступают назад на десять или на двенадцать дней пути. Иногда также они пребывают в безопасном месте, пока войско их врагов не разделится, и тогда они приходят украдкой и опустошают всю землю. Ибо в войнах они весьма хитры, так как сражались с другими народами уже сорок лет и даже более.

IV. Когда же они желают приступить к сражению, то располагают все войска так, как они должны сражаться. Вожди или начальники войска не вступают в бой, но стоят вдали против войска врагов и имеют рядом с собой на конях отроков, а также женщин и лошадей. Иногда они делают изображения [53] людей и помещают их на лошадей; это они делают для того, чтобы заставить думать о большем количестве воюющих. Пред лицом врагов они посылают отряд пленных и других народов, которые находятся между ними; может быть, с ними идут и какие-нибудь Татары. Другие отряды более храбрых людей они посылают далеко справа и слева, чтобы их не видали их противники, и таким образом окружают противников 121 и замыкают в середину; и таким образом они начинают сражаться со всех сторон. И, хотя их иногда мало, противники их, которые окружены, воображают, что их много. А в особенности бывает это тогда, когда они видят тех, которые находятся при вожде или начальнике войска, отроков, женщин, лошадей и изображения людей, как сказано выше, которых они считают за воителей, и вследствие этого приходят в страх и замешательство. А если случайно противники удачно сражаются, то Татары устраивают им дорогу для бегства, и как только те начнут бежать и отделяться друг от друга, они их преследуют и тогда, во время бегства, убивают больше, чем могут умертвить на войне.

Однако надо знать, что если можно обойтись иначе, они неохотно вступают в бой, но ранят и убивают людей и лошадей стрелами, а когда люди и лошади ослаблены стрелами, тогда они вступают с ними в бой."

Там же есть и про осаду и прочие методы ведения войны, интересующимся очень советую посмотреть

>А мне представляется, что раннесредневековая по сути монгольская империя была достаточно примитивной, и основная масса её воинов такими уж исключительными боевыми качествами не обладала. Плюсы её были теми же, что у гуннов и прочих аваров - централизация и проистекающие из неё способность создавать большие армии в одном месте и жесткая дисциплина. Сами по себе монголы были достаточно средними воинами (по совокупности навыков и вооружений), но умели подчинять себе многочисленных сбродных "союзников", которых выдвигали вперед и давили противника массой. С немалыми потерями, которые, однако, падали прежде всего на этих "союзников".

Откуда монголы будут брать хлеб и прочее пропитание:

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Karpini/frame7.htm

"В земле Саррацинов и других, в среде которых они являются как бы господами, они забирают всех лучших ремесленников и приставляют их ко всем своим делам. Другие же ремесленники платят им дань от своего занятия. Все посевы они убирают в житницы своих господ; однако те отпускают им семян, а также столько хлеба, сколько им вполне достаточно для продовольствия; другим же каждому они дают на день хлеба на вес, но очень немного, а также не уделяют им ничего другого, как небольшую порцию мяса трижды в неделю. И они делают это только для тех ремесленников, которые пребывают в городах."

О единственном способе для христианских государей спасти свои земли:

"III. И так как он замышляет разорить или обратить в рабство всю землю, а это рабство, так сказать, невыносимо для нашего народа, то надлежит, стало быть, как сказано выше, встретить его на войне. Но если одна область не захочет подать помощь другой, то та земля, против которой они сражаются, будет разорена, и вместе с теми людьми, которых они заберут в плен, они будут сражаться против другой земли, и эти пленники будут первыми в строю. Если они плохо будут сражаться, то будут ими убиты, а если хорошо, то Татары удерживают их посулами и льстивыми речами, а также, чтобы те не убежали от них, сулят им, что сделают их великими господами, а после того, как могут быть уверенными на их [61] счет, что они не уйдут, обращают их в злосчастнейших рабов; точно так же поступают они с женщинами, которых желают держать в качестве рабынь и наложниц. И таким образом вместе с людьми побежденной области они разоряют другую землю. И нет, как нам кажется, ни одной области, которая могла бы сама по себе оказать им сопротивление, если только за ее жителей не пожелает сражаться Бог, потому что, как сказано выше, люди собираются на войну со всякой земли державы Татар. Отсюда, если христиане хотят сохранить себя самих свою землю и христианство, то царям, князьям, баронам и правителям земель надлежит собраться воедино и с общего решения послать против них людей на бой, прежде чем они начнут распространяться по земле, так как, раз они начнут рассеиваться по земле, ни один не может соответственно подать помощь другому; ибо Татары толпами отыскивают [62] повсюду людей и убивают, а если кто запрется в крепости, то они ставят вокруг крепости или города для осады их три или четыре тысячи людей и больше, а сами тем не менее рассеиваются по земле и убивают людей."

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Karpini/frame8.htm

Как видим, европеец Плано Карпини видит ЕДИНСТВЕННЫЙ способ спастись - объединить все силы христианских государей прежде, чем монголы рассеются по христианским странам. Нет и речи, чтобы противостоять им силами одного королевства. Короче, господин Уваров, минус вам.

>Если в слабеньких доспехах - то да. Если в хороших (даже кольчужных) - нет. Эти два типа монгольских стрел не уникальны, напротив, стандартны для самых разных культур. И композитный монгольский лук не превосходил композитный сельджукский и длинный английский, равно как средний монгол не превосходил по физической силе среднего тюрка и англичанина (а отборным мамелюкам и профессиональным солдатам определенно уступал).

Согласно воспоминаниям современников (см. "Известия о черных татарах", неоднократно приводившиеся здесь Храпачевским), стандартный их лук имеет натяжение 50 кг. Это несколько больше, чем сельджукский и английский. Кстати, сам Карпини ОЧЕНЬ высоко оценивал как качество татарских стрел, так и их доспехи: "(острия стрел для лука или баллисты должны, как у Татар, когда они горячие, закаляться в воде, смешанной с солью, чтобы они имели силу пронзить их оружие)"

Вообще, Карпини считает единственным способом спастись - это перенять татарскую тактику, систему ведения войны и организацию войска:

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Karpini/frame8.htm

"II. Ряды надлежит подчинить, подобно Татарам, тысячникам, сотникам, десятникам и вождям войска. Эти вожди никоим образом не должны вступать в сражение, как не вступают и их вожди, но должны смотреть за войском и поддерживать порядок. Они должны также установить закон выступать на войну одновременно или иначе, смотря по тому, как они построены, и всякий, кто покинет другого, или идущего на войну, или сражающегося, как всякий, кто побежит, если не отступают все вместе, должен быть подвергнут тяжкому наказанию, так как тогда часть воюющих (Татар) преследует бегущих и убивает их стрелами, а часть сражается с теми, кто остается, и таким образом приводятся в замешательство и подвергаются избиению и остающиеся и бегущие. И равным образом всякий, кто обратится к собиранию добычи, раньше чем войско противников будет окончательно побеждено, должен быть подвергнут самой тяжкой пене. Ибо у Татар такого человека убивают без всякого сострадания."

"1. Если возможно, то место для сражения должно выбрать такое, где простирается гладкая равнина и Татар можно отовсюду видеть; если можно, то с тыла или с боку надлежит [63] иметь большой лес, но так, чтобы Татары не могли проникнуть между войском и лесом. И не должно всем зараз собираться воедино, но следует устроить много отрядов, разделенных взаимно, однако неочень отстоящих друг от друга; против тех, кто идет сперва, надлежит послать один отряд, чтобы он вышел им навстречу; если же Татары устроят притворное бегство, то не надо итти далеко сзади их, если случайно нельзя осмотреться возможно дальше, чтобы враги не увлекли случайно в уготованную засаду, как они обычно делают, и другой отряд должен быть готов, чтобы помочь на случай нужды тому отряду. Сверх того, надо иметь со всех сторон лазутчиков, чтобы увидеть, когда придут другие отряды Татар, сзади, справа или слева, и всегда должно отправлять им навстречу отряд против отряда; ибо они всегда стараются замкнуть своих неприятелей в середине; отсюда должно сильно остерегаться, чтобы они не имели возможности сделать это, потому что в таком случае войско легче всего терпит поражение. Отряды же должны остерегаться того, чтобы не бежать за ними далеко по причине засад, которые они обычно устрояют, ибо они более борются коварством, чем храбростью.

II. Вожди войска должны быть всегда готовы, если нужно, посылать помощь тем, кто находится в бою, и вследствие этого должно также избегать очень гнаться за ними, чтобы случайно не утомить лошадей, так как у наших нет изобилия в лошадях, а Татары на ту лошадь, на которой ездят один день, не садятся после того три или четыре дня; отсюда вследствие имеющегося у них изобилия в лошадях они не заботятся о том, не утомились ли их лошади. И если Татары отступают, то наши все же не должны отходить или разделяться взаимно, так как они делают это притворно, чтобы разделить войска и после того вступить свободно в землю и разорить ее всю. Должно также остерегаться от излишней, как это в обычае, траты съестных припасов, чтобы из-за недостатка в них не быть вынужденными вернуться и открыть Татарам дорогу перебить войско и других, разорить всю землю и подвергнуть, от их распространения, хулению имя Божие. Но это должно делать старательно, чтобы, если каким-нибудь ратникам выпадет на долю отступить, другие заняли их место.

III. Наши вожди должны также заставлять охранять войско днем и ночью, чтобы Татары не ринулись на них внезапно и неожиданно, потому что они, как демоны, измышляют много злокозненностей и способов вредить; мало того, должно быть всегда готовыми как днем, так и ночью, не должно ложиться раздетыми и с прохладой сидеть за столом, чтобы нельзя было застать нас неприготовленными, так как Татары всегда бодрствуют чтобы высмотреть, каким образом они могут причинить [64] вред. Жители же страны, ожидающие Татар или боящиеся, что они придут на них, должны иметь сокрытые ямы, куда должны отложить посевы, равно как и другое, по двум причинам, именно: чтобы Татары не могли овладеть этим и чтобы, если Бог окажется к ним милостивым, получить возможность обрести это впоследствии, когда Татары побегут из их земли. Сено и солому надлежит сжечь или крепко спрятать, чтобы татарские лошади тем менее находили себе пищи для еды."

>Положим, рыцарский дестриер пускался в рысь метров за 300, а разгонялся до галопа за 100-200. Именно чтобы быстро преодолеть дистанцию выстрела из лука/арбалета.

Не метров, а шагов. А в галоп его вообще могли не успеть поднять.

>Лошади же "среднего класса", типа европейских курсьеров или лошадей русских дружинников, не говоря уже об арабских и туркменских, превосходили монгольские в скорости - т.е. могли и догнать, и убежать на умеренной дистанции. Хотя в долговременной выносливости они уступали, за день-другой по следам монгол мог настигнуть.

Нет никаких оснований утверждать, что они превосходили монгольских лошадей в скорости. Если приведете - буду вам очень благодарен

>Вроде бы речь идет совсем о другом - с чего это татаро-монголы были супер-лучниками в 1237-42 гг., но так ослабели в этом искусстве к 1380 г. Хотя описания осады Москвы Тохтамышем в 1382 г. опять их выставляют сильными лучниками, превосходящими русских.

Наверное потому, что это так и было. Наверное дело в том, что монголы жили в тяжелейших условиях и охота для них была одним из источников существования, причем охотились на все, включая табарганов. Наверное потому, что в условиях причерноморья и северного кавказа эти навыки забылись, потому что не были необходимы. А в 1382 году татары совершенноестественно превосходили русских. В Москве не было войска - татарам противостояли горожане. С Тохтамышем пришло немало воинов из восточных районов Дешт-иКипчак, а также из мест компактного расселения монголов в Средней Азии. Ну и, наконец, это были воины, прошедшие школу Тим ура, ведь борьбу за золотоордынский престол Тохтамыш вел с ведома и с помощью Тимура.

>Точный и мощный удар копьем на скаку - тоже очень сложное искусство, которым занимались годами и которое давалось не каждому (рекрутам 19 в. оно давалось весьма слабо),

Потому что рекруты 19-го века не имели возможности в течении полугода-года оттачивать только его. А вот как показывает практика пограничных войн Англии и Шотландии 16-17 вв, удар копьем на скаку осваивало вполне себе быдло в джеке и мориньоне. И очень быстро.

>и в котором нужна своя школа (в частности, в 13 в. французы считались виртуозами конного копейного удара, а немцы - слабаками, хотя в пешем фехтовании на мечах - наоборот). Хотя, наверное, научиться конной стрельбе из лука еще сложнее.

Несопоставимо сложнее.

В общем, уважаемый Дмитрий, жаль, конечно, но, наверное, на Х-Легио вам будет проще :)

И. Кошкин