От lex Ответить на сообщение
К Мелхиседек Ответить по почте
Дата 24.08.2005 11:36:48 Найти в дереве
Рубрики WWI; Версия для печати

Re: По календарю...

День добрый.

>>>>У Вас есть конкретные данные о том насколько ощутимы потери 1-го арм. корпуса?
>>>
>>>Суммарные потери при Сталюпенене и Губинене более 6.000 чел и 40 орудий, разделить не представляется на данный момент возможным, т.к. генерал Франсуа отрапортавал о потерях за 2 боя сразу.
>>
>>Откуда такие цифры, если не секрет? Цифра 40 орудий особенно интересует, т.к. кроме потери то ли 6, то ли 7 орудий у Сталлупенена корпус артиллерии за 17-20 авг. не терял.
>только 25 пд взяла в качестве трофеев 7 орудий и 12 зарядных ящиков, если верить сборнику документов по восточнопрусской операции, и это в боях с 1 пк
>кроме того умудриться не потерять орудий разбитыми русскими снарядами при стандартной германской практике применения артиллерии начала войны - это похоже на чудо

Именно про эти то ли 6, то ли 7 орудий я и писал. Именно их я и полагаю единственной артиллерийской потерей 1-го арм. корпуса за период 17-20 авг. Квалифицировать чудесность тех или иных фактов я тоже в принципе могу, но утверждать что-либо предпочитаю на основании каких-либо источников. Т.о. снова вопрос - откуда информация о 40 орудиях потерянных 1-м арм. корпусом за 17-20 авг.?

>>>>Насколько мне известно общие потери германцев под Гумбинненом оцениваются в 14 000 чел. (при этом ок. 7 000 приходится на пропавших без вести, в т.ч. 1 405 чел. в плену, а прочие видимо нашлись позже, так что общее число в р-не 9 000 чел.)
>>>
>>>прочие не нашлись позже, это убитые, на которых не заполнили учётные документы
>>
>>А это откуда?
>
>на каждого убитого заполнялась учётная карточка

>если солдата нет, и нет соответствующей справки о его смерти, то он считался пропавшим безвести

Технология этого мне понятна. Вопрос относился не к ней, а к источнику информации, согласно которому б.ч. 7 000 пропавших без вести 20 авг. германцев оказались погибшими?

>>>>При этом общепринято, что 8 000 из них приходится на 17-й арм. корпус. Так что потери 1-го арм. корпуса признать значительными довольно сложно. Как и 1-го резервного. Отход германцев (во всяком случае 1-го арм. и 1-го рез. корпусов) обусловлен приказом штаба армии и прошел в общем в порядке. Что касается действий 1-го рез. корпуса, то он в общем связал боем 5 полков 4-го арм. корпуса русских, причем имел шансы на крупный успех после ввода 3-й рез. дивизии, на что немцы и напирают при рассмотрении перспектив боя, если бы он продолжился на следующий день.
>>>
>>>Отход 1резевного обусловлен также обнажением правого фланга.
>>
>>Обнажением правого фланга у кого? Там к правому флангу рез. корпуса как раз 3-я рез. дивизия и шла, так что он был вполне в порядке.

>Белов требовал прикрытия правого фланга, ему таковое и прислали, но она не могла занять место, которое занимали части 17пк, не отбросив русских, чего она не сделала

Постойте... Возьмите любую схему событий при Гумбиннене. Там же ясно показано, что 1-й рез. корпус занимал позиции южнее 17-го арм. корпуса. Т.о. соприкасался с ним своим ЛЕВЫМ флангом. А 3-я рез. дивизия выдвигалась для прикрытия ПРАВОГО фланга 1-го рез. корпуса, где частей 17-го арм. корпуса не было и быть не могло. При чем же тут части 17-го корпуса, которые якобы там кому то мешали?..

>>>Кроме того поряно более трети артиллерии, сказалась порочная практика стрельбы с открытых позиций. С ней и так было не густо (72 на корпус)
>>>Потери 1 резервного около 5.000 чел.
>>
>>Откуда такие цифры? Какая треть артиллерии? 4-й арм. корпус никаких реляций о взятых орудиях не писал.
>
>немцы применяли 77мм пушки с открытых позиций, у них не было русского креатива времён ряв, предусматривающего стрельбу всей артиллерии с закрытых позиций
>в итоге батарея выезжает на позицию, а у русских каждому полку прикомандирован как минимум артнаблюдатель с телефоном. Через несколько минут на немецкую батарею сыпался град 3" ФС

Да с чего Вы взяли что немцы ставали исключительно на открытые позиции и не учитывали опыта РЯВ? Немцы вполне себе вели огонь и с закрытых и с полузакрытых позиций. А тот случай, который Вы упоминаете (12 орудий арт. дивизиона, довольно легкомысленно ставший на открытую позицию перед фронтом 3-го арм. корпуса русских и поплатившийся за это) - это исключение из общего правила. Но собственно я не увидел ответа на мой вопрос - откуда информация о потере 1-м рез. корпусом 30% артиллерии (24 орудий)?

Всех благ...