От Мелхиседек Ответить на сообщение
К lex Ответить по почте
Дата 25.08.2005 01:09:58 Найти в дереве
Рубрики WWI; Версия для печати

Re: По календарю...

>>>Именно про эти то ли 6, то ли 7 орудий я и писал. Именно их я и полагаю единственной артиллерийской потерей 1-го арм. корпуса за период 17-20 авг. Квалифицировать чудесность тех или иных фактов я тоже в принципе могу, но утверждать что-либо предпочитаю на основании каких-либо источников. Т.о. снова вопрос - откуда информация о 40 орудиях потерянных 1-м арм. корпусом за 17-20 авг.?
>>первоисточник рапорт генерала фон франсуа о деятельности 1пк

>Где можно ознакомиться с данным документом?
сборники документов по пмв неоднократно издавались в германии в 20-х-1944

ещё немного, у меня появится ощущение, что в том же наступлении на катенау 1пк никаких потерь не понес
и сталюпенен франсуа эвакуировал так, что русским досталось много трофеев, прошло исключительно из-за побед немецкого оружия
русским войскам наверно просто не успели про великие победы рассказать
>>>Технология этого мне понятна. Вопрос относился не к ней, а к источнику информации, согласно которому б.ч. 7 000 пропавших без вести 20 авг. германцев оказались погибшими?

>>потому, что по правилам немецкой отчётности нашедшиеся исключались из списков пропавших без вести
>>для окончательного попадания в список пропавших без вести у них был месяц, до этого они временно отсутсвующие

>Т.е. у Вас есть информация, что по истечение месяца никто из этих 7 000 чел. не встал в строй? Откуда она?
всего лишь предположение, что немцы соблюдали установленный порядок отчётности
>>>>>>Отход 1резевного обусловлен также обнажением правого фланга.
>>>>>
>>>>>Обнажением правого фланга у кого? Там к правому флангу рез. корпуса как раз 3-я рез. дивизия и шла, так что он был вполне в порядке.
>>>>
>>>>Белов требовал прикрытия правого фланга, ему таковое и прислали, но она не могла занять место, которое занимали части 17пк, не отбросив русских, чего она не сделала
>>>
>>>Постойте... Возьмите любую схему событий при Гумбиннене. Там же ясно показано, что 1-й рез. корпус занимал позиции южнее 17-го арм. корпуса. Т.о. соприкасался с ним своим ЛЕВЫМ флангом.
>>
>>вопрос на засыпку:
> >кто конретно оборонял Ангербург и кто дал пройти во фланг 1 рез.пк 1 русской кд?

>8(21) авг. 1-я кав. дивизия ген. Гурко перешла в район Грабовен (ок. 10 км к югу от Гольдапа). Направления на Даркемен и Медунишкен освещались разъездами, доносившими об отходе германцев на Ангербург. Так что уже после боя 1-я кав. дивизия флангу 1-го рез. корпуса никак не угрожала, не говоря уже об Ангербурге.

она отошла не полным составом


>>но в связи с подходом русских 2пк и 4кд от этого отказались. т.к. притвиц обоснованно опасался, что 3рез пд, 6 ланд. пбр и гарнизон летцен не выдержат натиска

>Она туда и шла и дошла до Рогален (ок. 10 км к юго-западу от Гольдапа). Там ее застали сумерки а потом и приказ об отходе. А уж 4-я кав. дивизия русских, (входившая в состав 2-й армии) в это время была настолько далеко от места действий, что никак влиять на события не могла. Последующие события показывают, что гарнизон Летцена вполне справился и без 3-й рез. дивизии и 6-й ландв. бригады. И мне во всяком случае неизвестны никакие распоряжения штаба 8-й армии, направленные на усиление гарнизона Летцена. Позже оттуда и 6-ю ландв.бригаду вытащили в поле. Правда, это уже не Притвиц был...

осталось обо всём этом узнать притвицу, который принимал решении исходя из не совсем верных разведданных
о последующих событиях притвиц никакими данными вовсе не располагал на тот момент


>>>Но собственно я не увидел ответа на мой вопрос - откуда информация о потере 1-м рез. корпусом 30% артиллерии (24 орудий)?
>>
>>генерал фон белов как командир корпуса должен отчитываться и тоже писал рапорты

>У Вас есть рапорт Белова? Очень хочется на него посмотреть.
надо сканить и распознавать
>>з.ы. у вас какие то странные представления о хорошем положении немцев
>>1пк обходится с севера кавалерией орановского и хана нахичеванского

>Да никем он не обходится. Хан стоял весь день 7(20) авг. ожидая пополнения арт. парков, потратившись 6(19) авг. у Каушена. А пополнились они только к утру 9(22) авг. До того конница вообще никому не угрожала, осторожно выдвигаясь к юго-вост. и выдавливая с поля боя отходящих немцев. А Орановский вообще ушел в Шиленен (20 км от поля боя) и ожидал там распоряжений, также никому не угрожая. Они даже 1-ю кав. дивизию Брехта, которая 7(20) авг. аж до Сталлупенена добралась, остановить не смогли куда уж там кого обходить.
разве конница выдавливала без боя?
вы считаете, что численно превосходящего противника легко разгромить? В данном случае продолжение наступления с постепенным выдавливанием является серьёзным успехом
>>1 кд и 2 ландверная бр отброшены и отходят к инстербургу и тильзиту соответсвенно, обнажая левый фланг 1пк

>На чем основаны эти утверждения? Как я выше указал 1-я кав. дивизия провела бой весьма успешно. В частности древко знамени 110-го пех. Камского полка - на ее счету.

на отходе 1кд к инстербургу и 1ланд бр к тильзиту


>>у 1 рез пк с левого фланга 5 сбр, с правого 1 кд, с лоб атакует 4пк

>Да они там все и увязли, всеми 5-ю полками 30-й и 40-й пех. дивизий. Ни мы их, ни они нас. А стрелков Алиев только как подпорку и использовал. Откуда громче кричат - туда полк стрелков на подмогу. Ливенцев вообще похоже не собирался никуда наступать. Если бы не один его деятельный комбат - и в бой бы не стал ввязываться.
Немцы во всех своих замыслах учитывали пассивность русских и по б.ч., к сожалению, не ошибались.
отступление на ангерапские позиции тоже вследствие пассивности русских?
Никто никуда не наступает, вот только немцы почему отступают вследствие каких-то непонятных причин
>>при том качество личного состава мягко говоря хватает

>А в чем Вы видите ущербность герм. личного состава?
Недостаточная и устаревшая подготовка ландвера, который даже требования устава 1906/09 не всегда соблюдал из-за плохой обученности
>Тот же ландвер вполне себе четыре кав. дивизии русских (в т.ч. две гвардейские) у Каушена удержал.
что не помешало ему в итоге отступить