От lex Ответить на сообщение
К Мелхиседек Ответить по почте
Дата 24.08.2005 13:37:21 Найти в дереве
Рубрики WWI; Версия для печати

Re: По календарю...

День добрый.

>>Именно про эти то ли 6, то ли 7 орудий я и писал. Именно их я и полагаю единственной артиллерийской потерей 1-го арм. корпуса за период 17-20 авг. Квалифицировать чудесность тех или иных фактов я тоже в принципе могу, но утверждать что-либо предпочитаю на основании каких-либо источников. Т.о. снова вопрос - откуда информация о 40 орудиях потерянных 1-м арм. корпусом за 17-20 авг.?
>первоисточник рапорт генерала фон франсуа о деятельности 1пк

Где можно ознакомиться с данным документом?

>>Технология этого мне понятна. Вопрос относился не к ней, а к источнику информации, согласно которому б.ч. 7 000 пропавших без вести 20 авг. германцев оказались погибшими?
>
>потому, что по правилам немецкой отчётности нашедшиеся исключались из списков пропавших без вести
>для окончательного попадания в список пропавших без вести у них был месяц, до этого они временно отсутсвующие

Т.е. у Вас есть информация, что по истечение месяца никто из этих 7 000 чел. не встал в строй? Откуда она?

>>>>>Отход 1резевного обусловлен также обнажением правого фланга.
>>>>
>>>>Обнажением правого фланга у кого? Там к правому флангу рез. корпуса как раз 3-я рез. дивизия и шла, так что он был вполне в порядке.
>>
>>>Белов требовал прикрытия правого фланга, ему таковое и прислали, но она не могла занять место, которое занимали части 17пк, не отбросив русских, чего она не сделала
>>
>>Постойте... Возьмите любую схему событий при Гумбиннене. Там же ясно показано, что 1-й рез. корпус занимал позиции южнее 17-го арм. корпуса. Т.о. соприкасался с ним своим ЛЕВЫМ флангом.
>
>вопрос на засыпку:
> кто конретно оборонял Ангербург и кто дал пройти во фланг 1 рез.пк 1 русской кд?

8(21) авг. 1-я кав. дивизия ген. Гурко перешла в район Грабовен (ок. 10 км к югу от Гольдапа). Направления на Даркемен и Медунишкен освещались разъездами, доносившими об отходе германцев на Ангербург. Так что уже после боя 1-я кав. дивизия флангу 1-го рез. корпуса никак не угрожала, не говоря уже об Ангербурге.

>>А 3-я рез. дивизия выдвигалась для прикрытия ПРАВОГО фланга 1-го рез. корпуса, где частей 17-го арм. корпуса не было и быть не могло. При чем же тут части 17-го корпуса, которые якобы там кому то мешали?..
>она должна была идти из летцена на север в сторону ангербурга
>но в сваязи с подходом русских 2пк и 4кд от этого отказались. т.к. притвиц обоснованно опасался, что 3рез пд, 6 ланд. пбр и гарнизон летцен не выдержат натиска

Она туда и шла и дошла до Рогален (ок. 10 км к юго-западу от Гольдапа). Там ее застали сумерки а потом и приказ об отходе. А уж 4-я кав. дивизия русских, (входившая в состав 2-й армии) в это время была настолько далеко от места действий, что никак влиять на события не могла. Последующие события показывают, что гарнизон Летцена вполне справился и без 3-й рез. дивизии и 6-й ландв. бригады. И мне во всяком случае неизвестны никакие распоряжения штаба 8-й армии, направленные на усиление гарнизона Летцена. Позже оттуда и 6-ю ландв.бригаду вытащили в поле. Правда, это уже не Притвиц был...

>>>>>Кроме того поряно более трети артиллерии, сказалась порочная практика стрельбы с открытых позиций. С ней и так было не густо (72 на корпус)
>>>>>Потери 1 резервного около 5.000 чел.
>>>>
>>>>Откуда такие цифры? Какая треть артиллерии? 4-й арм. корпус никаких реляций о взятых орудиях не писал.
>>>
>>>немцы применяли 77мм пушки с открытых позиций, у них не было русского креатива времён ряв, предусматривающего стрельбу всей артиллерии с закрытых позиций
>>>в итоге батарея выезжает на позицию, а у русских каждому полку прикомандирован как минимум артнаблюдатель с телефоном. Через несколько минут на немецкую батарею сыпался град 3" ФС
>>
>>Да с чего Вы взяли что немцы ставали исключительно на открытые позиции и не учитывали опыта РЯВ? Немцы вполне себе вели огонь и с закрытых и с полузакрытых позиций.
>вы себе предстваляете немецкую полузакрытую позицию?
>> А тот случай, который Вы упоминаете (12 орудий арт. дивизиона, довольно легкомысленно ставший на открытую позицию перед фронтом 3-го арм. корпуса русских и поплатившийся за это) - это исключение из общего правила.
>слишком много исключений

>>Но собственно я не увидел ответа на мой вопрос - откуда информация о потере 1-м рез. корпусом 30% артиллерии (24 орудий)?
>
>генерал фон белов как командир корпуса должен отчитываться и тоже писал рапорты

У Вас есть рапорт Белова? Очень хочется на него посмотреть.

>з.ы. у вас какие то странные представления о хорошем положении немцев
>1пк обходится с севера кавалерией орановского и хана нахичеванского

Да никем он не обходится. Хан стоял весь день 7(20) авг. ожидая пополнения арт. парков, потратившись 6(19) авг. у Каушена. А пополнились они только к утру 9(22) авг. До того конница вообще никому не угрожала, осторожно выдвигаясь к юго-вост. и выдавливая с поля боя отходящих немцев. А Орановский вообще ушел в Шиленен (20 км от поля боя) и ожидал там распоряжений, также никому не угрожая. Они даже 1-ю кав. дивизию Брехта, которая 7(20) авг. аж до Сталлупенена добралась, остановить не смогли куда уж там кого обходить.

>1 кд и 2 ландверная бр отброшены и отходят к инстербургу и тильзиту соответсвенно, обнажая левый фланг 1пк

На чем основаны эти утверждения? Как я выше указал 1-я кав. дивизия провела бой весьма успешно. В частности древко знамени 110-го пех. Камского полка - на ее счету.

>у 1 рез пк с левого фланга 5 сбр, с правого 1 кд, с лоб атакует 4пк

Да они там все и увязли, всеми 5-ю полками 30-й и 40-й пех. дивизий. Ни мы их, ни они нас. А стрелков Алиев только как подпорку и использовал. Откуда громче кричат - туда полк стрелков на подмогу. Ливенцев вообще похоже не собирался никуда наступать. Если бы не один его деятельный комбат - и в бой бы не стал ввязываться.
Немцы во всех своих замыслах учитывали пассивность русских и по б.ч., к сожалению, не ошибались.

>при том качество личного состава мягко говоря хватает

А в чем Вы видите ущербность герм. личного состава? Тот же ландвер вполне себе четыре кав. дивизии русских (в т.ч. две гвардейские) у Каушена удержал.

Всех благ...