От Исаев Алексей Ответить на сообщение
К Гегемон Ответить по почте
Дата 01.03.2005 20:23:28 Найти в дереве
Рубрики Стрелковое оружие; Версия для печати

Re: [2Исаев Алексей]

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Можно. Но источники остаются источниками в любом случае. "Недостоверные" тоже отражают информацию.

Конечно. Вопрос какую.
Например в мемуарии П.А.Белова "За нами Москва" есть сильный фрагмент про то, как его начштаба М.Д.Грецов входил в свою родную деревню, освобожденную корпусом в декабре 1941 г. А есть легенда про то, что П.А.Белову не дали взять Юхнов. Хотя он несколько дней бился в него лбом, пока тов. Жуков не сжалился и не развернул его на другое направление. Соответственно первую историю мы принимаем, а вторую - выкидываем.
Соответственно информацию о тактике и организационных структурах немцев из мемуаров можно почерпнуть весьма скудную. Т.е. свидетельства об автоматчиках - плод воображения в лучшем случае.

>>Где у меня слова "не существует"? Я просто отношу мемуары к источникам низкой достоверности. Соответственно изложенные в них факты в большинстве своем не соответствуют действительности.
>Необходимо сепарировать достоверные и недостоверные сообщения.

Это я и сделал.

>>Поэтому приходится отдуваться "дилетантам".
>История - как военное дело, вполне доступна здравому уму. Но освоение теории и методик необходимо. Их создавали 200 лет назад и еще совершенствовали. Если методикам не следовать и их не понимать, получится знатный математик Фоменко - он тоже источники читает.

А если не знать базовые факты, то могучий 200-летний научный аппарат будет работать впустую. Вот Вы со своим могучим аппаратом источниковедения молотите им ограниченный круг источников и на выходе получаем жмых какой-то.

>>Тогда почему не предписывается насытить автоматчиками боевые порядки пехоты для усиления огневой мощи в ближнем бою?
>Так ведь автоматчики - особый шик. Их полагается использовать отдельно.

Именно. То есть имеет место не ориентация на ближний бой, а автоматчики как особый инструмент для штурмовых групп.

>>Зачем? Для меня мемуары это просто источник сведений о войне. Найдя в котором факт или циферку, представляющую для меня интерес, я лезу в другие источники для подтверждения ее достоверности.
>Другие источники тоже требуется верифицировать. Документы - не исключение.

Конечно. Но по шкале достоверности стоят неизмеримо выше мемуаров. Однако черпать из них сведения о нем. тактике я бы тоже не стал.

>>Где я это говорю? Я говорю, что появление соединений по им созданных не совпадает по времени с появлением самого штата. Соединения появляются позже, чем штат. Это неочевидно?
>Это - очевидно. А соответствие реального состава подразделений штату - это тоже очевидно?

Да, очевидно. Поскольку штат создается для комплектования этих самых соединений.

>>Никак не смещается. Штаты они для людей, а не люди для штатов. Соответственно в случае массового использования трофейных пистолетов-пулеметов, они были бы введены в штат. С пометкой, что в случае нехватки МП-40 вооружаться трофейными пистолетами-пулеметами [список].
>А вооружение трофейным оружием без отражения в документах? Я про солдатика с винтовкой на плече и ППШ в рукакх.

Я же все уже сказал по этому поводу:
а)если такие вещи становятся массовыми, то они должны быть введены в штат
б)почему Вы уверены, что это носило сколь-нибудь массовый характер?

>>По той простой причине, что в мае 1945 г. вермахт кончился.
>Мог. А мог успеть. И тут самое время раскрыть советские источники и подумать, откуда в них взялись "автоматчики".

Угу. Открыть источник, повествующий о 1941-43 гг., увидеть "автоматчиков". Посмотреть на штат 1944 г. Сильно удивиться.
Да такой фигни в мемуарах - ведрами не перетаскать. Начиная от танков, появлявшихся там, где воевали только пехотные дивизии.

>>И не согласились в НАТО. :-)
>а через 20 лет передумали. Независимо американцы и французы.

"Передумали" не перейдя на патрон Польте или обр.1943 г., а спроектировав винтовочный патрон уменьшенного калибра.

>>Вы думаете солдат в окопе набьет из ППШ больше, чем из СВТ? Серьезно?
>С 50 м - безусловно.

А до 50 м будет сидеть и курить. А вот боец с СВТ откроет эффетивный огонь уже на дистанции 300-400 м. Я жэе привел в книжке цитату из "Техники и вооружения" 1937 г., Там все прозрачно описано.

>>Вы сами ответили на все вопросы. Пули на км фронта дают большей частью дальнобойные пулеметы и винтовки.
>Не путайте. На километр из стрелкового оружия обычно не стреляли

Путаник вы наш. На километр в ширину, а не в глубину. :-)

>>>А самозарядка под винтовочный патрон не обеспечивала такой возможности.
>>Какой? Поражение цели на дальности в 300 м?
>Почему же в 300 м? А в 50 м?

А что в 50? Дожидаться когда противник на дальность броска гранаты подойдет?
СВТ работает по наступающим на дистанции от броска гранаты до 300-400 м. ППШ - в куда более узком диапазоне.

>>Ну так и поршневые самолеты тоже вытеснены. Будем считать, что в ВМВ они не были хорошим решением?
>Есть некоторая разница. Стрелковое оружие если и ушло от уровня StG.44, то недалеко. В авиации много чего изменилось.

Недалеко, но ушло. Прежде всего в проектировании новых боеприпасов.

>>В окопы должны попадать люди, способные использовать свое оружие. Один патрон - один супостат это недостижимый идеал.
>В окопы попадают живые люди, а оружие должно им соответствовать.

Конечно. И давать возможность поражать атакующего противника на возможно большей дистанции.

>>Они благополучно существовали на вооружении в тот самый период, когда в СССР "промежутили". Как быть с этим фактом? Существует множество стран, которые после войны не пошли по пути создания оружия под промежуточнй между пистолетным и винтовочным патроном калибром 7,62 мм. Они создавали оружие под патрон винтовочного класса. 7,62Х51НАТО.
>7,62х51 - тоже своего рода "промежуточный" патрон.

Он ни разу не промежуточный. См. таблицу в книжке. С нуля разработанный патро винтовочного класса. Соответственно все дальнейшие рассуждения скипаем.

>>Вот Томпсон был активно освоен на гражданке Аль Капоне и Диллинджером. И что же мешало его производить теми же сериям, что "масленку".
>М3 дешевле. Оборот.

Т.е. американцы тоже были ограничены ценой вопроса?

>>Т.е. Вы не знаете правильного ответа на вопрос? Я так и думал.
>Повторю еще раз: как руководство СССР (профессиональные революционеры, а не военные или оружейники) должны были оценивать каждое конкретное предложение потратить государственные деньги?

Повторю еще раз: Вы молотите своим могучим аппаратом чепуху. Поскольку когда экономика была слаба бпытались искать чудо оружие. Когда экономика встала на ноги стали искать решения на мировом уровне.

>>Ваши знания по источниковедению бесполезны. вы неспособны их применять на практике. С тем же успехом Вы можете вменять мне в вину незнание латыни или греческого.
>Знание латыни и греческого в данном вопросе не помогут.

Знание "200-летнего опыта науки" вам помогает так же слабо. Может другие книжки надо было читать, а?

>>Строго говоря 5,56-мм это не "промежуточный" патрон. Это уменьшенный калибр.
>Для стрельбы на туже (в принципе) дальность. Они пришли к тем же выводам через 20 лет на другой технической основе.

Они пришли к совсем другим выводам. О массе боекомплекта, например. Вы по неясным мне причинам считаете инженеров других стран идиотами.
Да кто Вам сказал, что в появлении ЫПа виновата только тактика? А не экономика? Штампованный ЫП был просто дешевле "весла" 98к.

>>Тем не менее Ваше утверждение, что все "промежутили" - ложно. Существовали альтернативные концепции, продержавшиеся десятилетия.
>Одна концепция. Полтора десятилетия. Пока ее не проверили практикой.

У американцев была практика применения самозарядной винтовки, которой не было у Германии и СССР. 5 млн. выпущенных М1 Гаранд это серьезно. ВМВ + Корея.

>>"Россия - родина слонов"(тм)
>Нет, опыт Второй Мировой войны. У нас и немцев тактический опыт был куда шире, чем у американцев.

А экономические возможности - ниже. Что порождало поиск дешевых, а не оптимальных решений.

>>"Чухня" это оценка источника. Ближе к недостоверному по шкале оценок.
>Он в любом случае источник.

Все источник. Только ценность разная.

>>Секрет открою: боевые группы создавались даже вокруг батальона. Пример - боевая группа Пайпера под Харьковом в феврале 1943 г. Капфгруппы это способ ведения общевойского боя такой.
>Секрет не откроете. Все что сверх штата - уже "группа" или "усиленное".

Только это куда гибче, чем "готовая боевая группа" - бригада.

>>>И я о том же. У немцев раздергивали, а в РККА концентрировали.
>>Куда концентрировали?
>Не "куда". Пионерный батальон есть в дивизии - и все. Создать сводную группу пионерных батальонов для решения частной задачи - это у немцев надо долго искать. А инженерно-штурмовая бригада - штатная структура.

Вы слабо владеете изучаемым вопросом. Например немцы сводили несколько понтонно-мостовых батальонов дивизий и использовали массированно при форсировании Днепра в 1941 г. Штатным вариантом было сведение в отдельное подразделение подвижных частей нескольких дивизий. Пример - бригада Гроддека в Крыму в мае 1942 г., бригада Циглера осенью 1941 г. в броске к Севастополю.
А "инженерно-штурмовые бригады" это усиленные пехотинцы рядовой пехотной дивизии. Они умели делать то, что было доступно только инженерно-штурмовой бригаде.

>>Я иногда теряюсь в догадках - это автор мемуара прогнал или его лит. записчик. Про автора почему-то думать плохо не хочется.
>А вот это правильно. Источнику надо априорно доверять. Там еще кроме литзаписчика была цензура и неофициальные советы из ГлавПУРа.

В любом случае на выходе - груды мусора. Про автоматчиков и по другим вопросам.

С уважением, Алексей Исаев