От Игорь Куртуков Ответить на сообщение
К Исаев Алексей Ответить по почте
Дата 02.03.2005 02:38:59 Найти в дереве
Рубрики Стрелковое оружие; Версия для печати

Ре: Уже лучше.

>>Если проблемы не видишь, то разложи пожалуйста вышеперечисленные подклассы на шкале достоверности.
>
>И? Все равно все подклассы документов будут в шкале достоверности лежать выше мемуаров.

Ну ты проделай, мы и посмотрим кто там выше и почему.

>>Почему, например, ты полагаешь, что Баграмян мог "забыть", что посещал Сталина не в кабинете, а на приеме, а лицо записывающее посетителей не могло "забыть" записать Баграмяна?
>
>Два раза подряд? Баграмян утверждает, что докладывал план Харькова-42 два раза.

Ситуация та же самая. Либо Баграмян два раза подряд "забыл", либо лицо ведущее запись посетителей. Почему ты считаешь, что Баграмян два раза подряд мог, а записыватель - нет?

> Оба раза прокравшись незаметно мимо записчика журналов.

Могу предложить версию - запись Баграмяна по каким либо причинам процедурой не предусматривалась. Возможны и другие версии.

>>>Ты меня расстраиваешь. "Справочник" это документ?
>>Справочник имеет документ в качестве первоисточника. В данном примере справочник отражает ошибку документа.
>
>Необоснованное заявление. Справочник отражает еще и ошибки своего автора.

Нет, в данном случае справочник отражет ошибку документа.

Впрочем давай отвлечемся от слова "справочник". Замени в моем примере его на слово "документ", и расскажи что стоит выше по шкале достоверности - документ о назначении или мемуарное свидетельство? И почему.

>>>Есть основания считать, что не всех записывали.
>>Ну вот могли и Баграмяна не записать.
>
>Два раза подряд. Очень смешно.

Почему смешно? Ты же пишешь, что есть основания считать что не всех записывали.

>>>Пример?
>>Пример? В записи от 21.6.41 в кабинете Сталина в период между 22:40 и 23:00 находится два товарища Берия. Первый зашел в 19:05, второй - в 22:40. Оба вышли вместе в 23:00.
>
>Значит вышел/вернулся.

Это уже твоя версиаы по коррекции ошибки. Можно предложить другую версию - в 22:40 зашел некий человек по ошибке записаный как т.Берия.

> Вписывать выход в 22:40 и вход в 22:40 не стали.

Зато два раза записали выход в 23:00? "Очень смешно" (с).

>>Почему? А может наоборот, это примеры искажения действительности журналом посещений?
>
>См. выше.

Выше ответа на этот вопрос нет.

>>Нет не постоянно. Хочешь на спор на каждой странице его мемуара найду совершенно не вызывающее сомнений утверждение?
>
>Что солнце вставало?

Например.

>В мемуаре как Баграмяна, так и Хрущева мы находим ошибки и несоответствия.

Несоответствия чему?

> В журнале посещений есть пока только помарка про Берию.

Есть еще много чего. Поищи, найдешь.

>>>Он "забыл" не факт встречи, а именно ее обстоятельства.
>>Как раз обстоятельства подобной встречи обычно впечатываются в память очень четко.
>
>..и приукрашиаются для потомков.

Бывает и приукрашиваются. Однако то, что они приукрашены в данном случае пока ниоткуда не следует.

> как же, план наступления докладал и дискутировал с Самим.

Думаю так и было. Докладал и дискутировал. Может правда не в кремлевском кабинете - Сталин принимал людей и в других местах, например в особняке Генштаба.

>Ты серьезно считаешь Тимошенко имбецилом, неспособным доложить подготовленные по его просьбе циферки? Не владеющим обстановкой на фронте?

Нет, не считаю. Я считаю что Баграмян или Бодин сделают это лучше чем Тимошенко и поэтому являются более логичными кандидатурами на доклад.

>>>Особенно когда это одно и то же лицо? :-)
>>Вопрос не понял.
>
>Имеют место примеры разницы в изложении событий в документах и позднее в мемуарах одним и тем же лицом.

Имеют. И совершенно неочевидно, где именно изложение более соответствует реальности. Нужно анализировать каждый такой случай, а не выкидывать мемуарные свидетельства чохом.

>>Советские комиссии расследовали обстоятельства преступления и устанавливала личности преступников-немцев. По немецким документам о преступных действиях этих лиц можно узнать намного меньше.
>
>Неочевидно.

Может и неочевидно. Но факт. См. например материалы Нюрнбергского процесса.

>>Естественно было бы странно. Так я как раз про то, что в иных документах пристрастности и стремления оправдаться больше чем в иных мемуарах.
>
>Пример?

Отчет Лангемана по сверхтанку Т-34 пристрастен стремлением Лангермана оправдаться за поражение под Мценском.

Воспоминания Дмитрия Тимофеевича Кирячека ( http://iremember.ru/tankers/kiriachok/kiriachek_r.htm ) представляет собой довольно беспристрастное и лишенное самооправдательных ноток повествование.