От Гегемон Ответить на сообщение
К Исаев Алексей
Дата 01.03.2005 21:35:05 Найти в дереве
Рубрики Стрелковое оружие; Версия для печати

Re: [2Исаев Алексей]

>Соответственно информацию о тактике и организационных структурах немцев из мемуаров можно почерпнуть весьма скудную. Т.е. свидетельства об автоматчиках - плод воображения в лучшем случае.
Осталось объяснить, почему у всех помутился разум.

>А если не знать базовые факты, то могучий 200-летний научный аппарат будет работать впустую. Вот Вы со своим могучим аппаратом источниковедения молотите им ограниченный круг источников и на выходе получаем жмых какой-то.
Есть разница. Вы разоблачаете миф - и естественно, на выходу получается разоблачение. Я спрашиваю, почему Вы так умело обходите проблему "немецких автоматчиков" в советских мемуарах. Все были трусы? У всех было умственное помешательство?

>>>Тогда почему не предписывается насытить автоматчиками боевые порядки пехоты для усиления огневой мощи в ближнем бою?
>>Так ведь автоматчики - особый шик. Их полагается использовать отдельно.
>Именно. То есть имеет место не ориентация на ближний бой, а автоматчики как особый инструмент для штурмовых групп.
Это советские автоматчики - роты и батальоны. А есть еще советская пехота, от которой требовалось в атаке сближаться с противников вплотную.

>>>Зачем? Для меня мемуары это просто источник сведений о войне. Найдя в котором факт или циферку, представляющую для меня интерес, я лезу в другие источники для подтверждения ее достоверности.
>>Другие источники тоже требуется верифицировать. Документы - не исключение.
>Конечно. Но по шкале достоверности стоят неизмеримо выше мемуаров. Однако черпать из них сведения о нем. тактике я бы тоже не стал.
То есть Вас не интересует, как немецкая тактика воспринималась советскими командирами?

>>>Где я это говорю? Я говорю, что появление соединений по им созданных не совпадает по времени с появлением самого штата. Соединения появляются позже, чем штат. Это неочевидно?
>>Это - очевидно. А соответствие реального состава подразделений штату - это тоже очевидно?
>Да, очевидно. Поскольку штат создается для комплектования этих самых соединений.
Вы учитываете потери, наличие вооружения и т.п.?

>>>По той простой причине, что в мае 1945 г. вермахт кончился.
>>Мог. А мог успеть. И тут самое время раскрыть советские источники и подумать, откуда в них взялись "автоматчики".
>Угу. Открыть источник, повествующий о 1941-43 гг., увидеть "автоматчиков". Посмотреть на штат 1944 г. Сильно удивиться.
И чему удивиться? Тому, что в штате 1944 г. они есть?

>>>И не согласились в НАТО. :-)
>>а через 20 лет передумали. Независимо американцы и французы.
>"Передумали" не перейдя на патрон Польте или обр.1943 г., а спроектировав винтовочный патрон уменьшенного калибра.
Этот патрон уменьшенного калибра по параметрам сравним как раз с патроном Польте и обр. 1943 г. Просто возникли новые технические возможности.

>>>Вы думаете солдат в окопе набьет из ППШ больше, чем из СВТ? Серьезно?
>>С 50 м - безусловно.
>А до 50 м будет сидеть и курить. А вот боец с СВТ откроет эффетивный огонь уже на дистанции 300-400 м.
Если ему позволят. Пулеметы выдвигались вперед под прикрытием минометного огня.

>>>Вы сами ответили на все вопросы. Пули на км фронта дают большей частью дальнобойные пулеметы и винтовки.
>>Не путайте. На километр из стрелкового оружия обычно не стреляли
>Путаник вы наш. На километр в ширину, а не в глубину. :-)
Пули на км фронта по ширине дают пулеметы, поскольку способны создать высокую плотность огня по конкретной цели.

>СВТ работает по наступающим на дистанции от броска гранаты до 300-400 м. ППШ - в куда более узком диапазоне.
Остается еще воздействие на стрелка.

>>>Ну так и поршневые самолеты тоже вытеснены. Будем считать, что в ВМВ они не были хорошим решением?
>>Есть некоторая разница. Стрелковое оружие если и ушло от уровня StG.44, то недалеко. В авиации много чего изменилось.
>Недалеко, но ушло. Прежде всего в проектировании новых боеприпасов.
По эффективной дальности стрельбы, например? В чем принципиальная разница между обр. 1943 г. и .223? В сравнении с винтовочными патронами?

>>>В окопы должны попадать люди, способные использовать свое оружие. Один патрон - один супостат это недостижимый идеал.
>>В окопы попадают живые люди, а оружие должно им соответствовать.
>Конечно. И давать возможность поражать атакующего противника на возможно большей дистанции.
Или на оптимальной?

>>>Они благополучно существовали на вооружении в тот самый период, когда в СССР "промежутили". Как быть с этим фактом? Существует множество стран, которые после войны не пошли по пути создания оружия под промежуточнй между пистолетным и винтовочным патроном калибром 7,62 мм. Они создавали оружие под патрон винтовочного класса. 7,62Х51НАТО.
>>7,62х51 - тоже своего рода "промежуточный" патрон.
>Он ни разу не промежуточный. См. таблицу в книжке. С нуля разработанный патро винтовочного класса. Соответственно все дальнейшие рассуждения скипаем.
Это патрон уменьшенной мощности специально по итогам мировой войны.

>>>Вот Томпсон был активно освоен на гражданке Аль Капоне и Диллинджером. И что же мешало его производить теми же сериям, что "масленку".
>>М3 дешевле. Оборот.
>Т.е. американцы тоже были ограничены ценой вопроса?
Американцы всегда озабочены ценой вопроса.

>>>Т.е. Вы не знаете правильного ответа на вопрос? Я так и думал.
>>Повторю еще раз: как руководство СССР (профессиональные революционеры, а не военные или оружейники) должны были оценивать каждое конкретное предложение потратить государственные деньги?
>Повторю еще раз: Вы молотите своим могучим аппаратом чепуху. Поскольку когда экономика была слаба бпытались искать чудо оружие. Когда экономика встала на ноги стали искать решения на мировом уровне.
Вы напрасно обобщаете. Решения на мировом уровне пытались искать все время. К ним относилось все перечисленное.

>>>Ваши знания по источниковедению бесполезны. вы неспособны их применять на практике. С тем же успехом Вы можете вменять мне в вину незнание латыни или греческого.
>>Знание латыни и греческого в данном вопросе не помогут.
>Знание "200-летнего опыта науки" вам помогает так же слабо. Может другие книжки надо было читать, а?



>>>Строго говоря 5,56-мм это не "промежуточный" патрон. Это уменьшенный калибр.
>>Для стрельбы на туже (в принципе) дальность. Они пришли к тем же выводам через 20 лет на другой технической основе.
>Они пришли к совсем другим выводам. О массе боекомплекта, например. Вы по неясным мне причинам считаете инженеров других стран идиотами.
Не считаю я их идиотами. Они пришли к тем же решениям на другом техническом уровне и через другие промежуточные этапы.

>>>Тем не менее Ваше утверждение, что все "промежутили" - ложно. Существовали альтернативные концепции, продержавшиеся десятилетия.
>>Одна концепция. Полтора десятилетия. Пока ее не проверили практикой.
>У американцев была практика применения самозарядной винтовки, которой не было у Германии и СССР. 5 млн. выпущенных М1 Гаранд это серьезно. ВМВ + Корея.
Американцы воевали против японцев. У японцев был магазинные винтовки и ручные пулеметы. Американцы в течение большей части войны владели инициативой и сосредоточивали такие силы, какие хотели.
>>>"Россия - родина слонов"(тм)
>>Нет, опыт Второй Мировой войны. У нас и немцев тактический опыт был куда шире, чем у американцев.
>А экономические возможности - ниже. Что порождало поиск дешевых, а не оптимальных решений.
Почувствуйте разницу: оптимальных и максимальных. Оптимальное - это здоровый компромисс, а не погоня за максимальными значениями.

>>>Секрет открою: боевые группы создавались даже вокруг батальона. Пример - боевая группа Пайпера под Харьковом в феврале 1943 г. Капфгруппы это способ ведения общевойского боя такой.
>>Секрет не откроете. Все что сверх штата - уже "группа" или "усиленное".
>Только это куда гибче, чем "готовая боевая группа" - бригада.
Гибче. Другая психология, другой уровень подготовки. У нас приходилось создавать административные структуры.

>>>>И я о том же. У немцев раздергивали, а в РККА концентрировали.
>>>Куда концентрировали?
>>Не "куда". Пионерный батальон есть в дивизии - и все. Создать сводную группу пионерных батальонов для решения частной задачи - это у немцев надо долго искать. А инженерно-штурмовая бригада - штатная структура.
>Вы слабо владеете изучаемым вопросом. Например немцы сводили несколько понтонно-мостовых батальонов дивизий и использовали массированно при форсировании Днепра в 1941 г. Штатным вариантом было сведение в отдельное подразделение подвижных частей нескольких дивизий. Пример - бригада Гроддека в Крыму в мае 1942 г., бригада Циглера осенью 1941 г. в броске к Севастополю.
Вы называете штатным вариантом нештатное сводное формирование?

>А "инженерно-штурмовые бригады" это усиленные пехотинцы рядовой пехотной дивизии. Они умели делать то, что было доступно только инженерно-штурмовой бригаде.
Они были объединены в бригаду? Они использовали саперные средства? Они относились к инженерным войскам?

>>>Я иногда теряюсь в догадках - это автор мемуара прогнал или его лит. записчик. Про автора почему-то думать плохо не хочется.
>>А вот это правильно. Источнику надо априорно доверять. Там еще кроме литзаписчика была цензура и неофициальные советы из ГлавПУРа.
>В любом случае на выходе - груды мусора. Про автоматчиков и по другим вопросам.
На выходе - всегда груды мусора со спрятанной информацией.

С уважением