От Гегемон Ответить на сообщение
К Исаев Алексей
Дата 02.03.2005 21:18:00 Найти в дереве
Рубрики Стрелковое оружие; Версия для печати

Re: [2Исаев Алексей]

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>Соответственно информацию о тактике и организационных структурах немцев из мемуаров можно почерпнуть весьма скудную. Т.е. свидетельства об автоматчиках - плод воображения в лучшем случае.
>>Осталось объяснить, почему у всех помутился разум.
>
>Таких "помутнений" - вагон и маленькая тележка. Автоматчики, "кукушки", "немецкие танки" где их не было, хождение в атаку пьяными(обе стороны вещают про это дело), "психические атаки" итп. Туман войны.

>>>А если не знать базовые факты, то могучий 200-летний научный аппарат будет работать впустую. Вот Вы со своим могучим аппаратом источниковедения молотите им ограниченный круг источников и на выходе получаем жмых какой-то.
>>Есть разница. Вы разоблачаете миф - и естественно, на выходу получается разоблачение. Я спрашиваю, почему Вы так умело обходите проблему "немецких автоматчиков" в советских мемуарах. Все были трусы? У всех было умственное помешательство?
>
>Туман войны. Неверное впечатление о тактике противника. Проекция собственных тактических приемов на противника.

>>Это советские автоматчики - роты и батальоны. А есть еще советская пехота, от которой требовалось в атаке сближаться с противников вплотную.
>Но не для расстреливания супостата автоматами, как мы видим.
Для подавления своим напором вплоть до схождения в штыки. Скажите еще, что в БУП этого нет. Это - не ориентация на ближний бой?

>>>Конечно. Но по шкале достоверности стоят неизмеримо выше мемуаров. Однако черпать из них сведения о нем. тактике я бы тоже не стал.
>>То есть Вас не интересует, как немецкая тактика воспринималась советскими командирами?
>Как воспринималась - интерсно. Какая она была на самом деле - тоже. :-)
Никак не коррелируете?

>>>Да, очевидно. Поскольку штат создается для комплектования этих самых соединений.
>>Вы учитываете потери, наличие вооружения и т.п.?
>Да. И для этого применялся прием "сводных" подразделений, когда вместо 9 батальонов по штату дивизия сводилась в 6 батальонов чтобы каждый из них примерно соответствовал штату. Вместо оставления 9 не дотягивающих до штата.
Угу. Как там с пулеметами?

>>>Угу. Открыть источник, повествующий о 1941-43 гг., увидеть "автоматчиков". Посмотреть на штат 1944 г. Сильно удивиться.
>>И чему удивиться? Тому, что в штате 1944 г. они есть?
>Тому что в штате периода, когда встречались "автоматчики" на страницах мемуаров их не было.
В 1943 г. курсант Игнатьев на центральном фронте напоролсмя на группу из 3 "автоматчиков" и 2 пулеметчиков. Врет? Зачем ему теперь? Он инвалид, от немцев тогда отбились. Воспоминания написаны теперь, без Главпура.

>>Этот патрон уменьшенного калибра по параметрам сравним как раз с патроном Польте и обр. 1943 г. Просто возникли новые технические возможности.
>По соотношению калибра и объема гильзы - нет.
По дальности прицельной стрельбы? По возможности автоматического огня? По массе оружия?

>>>А до 50 м будет сидеть и курить. А вот боец с СВТ откроет эффетивный огонь уже на дистанции 300-400 м.
>>Если ему позволят. Пулеметы выдвигались вперед под прикрытием минометного огня.
>Что сказать-то хотели? Что плохо начинать стрелять по атакующему с 300 м?
Стрелять хорошо. Попасть как?

>>>Путаник вы наш. На километр в ширину, а не в глубину. :-)
>>Пули на км фронта по ширине дают пулеметы, поскольку способны создать высокую плотность огня по конкретной цели.
>..и хорошо, когда к ним добавляются винтовки.
Хорошо. Но они ничего не решают, если нет автоматического огня. Из СВТ его нет.

>>>СВТ работает по наступающим на дистанции от броска гранаты до 300-400 м. ППШ - в куда более узком диапазоне.
>>Остается еще воздействие на стрелка.
>СВТ громче. :-)
Единственный аргумент :)

>>По эффективной дальности стрельбы, например? В чем принципиальная разница между обр. 1943 г. и .223? В сравнении с винтовочными патронами?
>Удельная энергия. Т.е. энергия на площадь поперечного сечения пули пули.
Энергия отдачи. Дальность прямого выстрела.

>>>Он ни разу не промежуточный. См. таблицу в книжке. С нуля разработанный патро винтовочного класса. Соответственно все дальнейшие рассуждения скипаем.
>>Это патрон уменьшенной мощности специально по итогам мировой войны.
>Это патрон винтовочной мощности. Более чем в полтора раза превосходящий по мощности настоящий "промежуточный" обр. 1943 г.
>И еще раз укажу на разницу: на АК основной режим был автоматический, на оружии под ?.62Х51 НАТО - одиночный. Просто принципиально отличная концепция боя.
Не будем забывать. Патрон 7,62х51 = .308 Win., американский коммерческий. Его продавили вопреки британским и французским (более адекватным) вариантам. Концепция боя себя не оправдала в локальных войнах - как раз тех, где для дальнего огня из стрелкового оружия открываются возможности. После этого начались лихорадочные поиски решения. И сырая М16, и "Галил", и сменившая FN FAL FNC - результаты.

>>>>М3 дешевле. Оборот.
>>>Т.е. американцы тоже были ограничены ценой вопроса?
>>Американцы всегда озабочены ценой вопроса.
>Именно. Так что не надо аппелировать к тому, что они "все могли".
Могли - все. Получали - что хотели.

>>Вы напрасно обобщаете. Решения на мировом уровне пытались искать все время. К ним относилось все перечисленное.
>Вы просто не в курсе. До определенного момента искали как раз чудо оружие, которое позволит сокрушить европейский уровень ортогональным решением.
"Равноугольное" - это как?

>>>Они пришли к совсем другим выводам. О массе боекомплекта, например. Вы по неясным мне причинам считаете инженеров других стран идиотами.
>>Не считаю я их идиотами. Они пришли к тем же решениям на другом техническом уровне и через другие промежуточные этапы.
>Они просто пришли к другим решениям. Которые, кстати, закладывались еще до войны.
Они пришли к тем же решениям на другом техническом уровне. По дальности и возможности автоматического огня.

>>>У американцев была практика применения самозарядной винтовки, которой не было у Германии и СССР. 5 млн. выпущенных М1 Гаранд это серьезно. ВМВ + Корея.
>>Американцы воевали против японцев.
>И против немцев тоже. Почти год.
К Миддельдорфу - "полицейские действия"

>>>А экономические возможности - ниже. Что порождало поиск дешевых, а не оптимальных решений.
>>Почувствуйте разницу: оптимальных и максимальных. Оптимальное - это здоровый компромисс, а не погоня за максимальными значениями.
>Вот оптимум для WWII это самозарядная винтовка. Но это дорого. ЫП, кстати, дешевле.
Оптимум - это StG.44. По дальности и возможности автоматического огня.

>>>Только это куда гибче, чем "готовая боевая группа" - бригада.
>>Гибче. Другая психология, другой уровень подготовки. У нас приходилось создавать административные структуры.
>Об этом и речь.
Вот-вот. Это я про бригады на месте немецких кампфгрупп. Они к этому сами пришли - но только после войны. Немцы систематически тормозили.

>>Вы называете штатным вариантом нештатное сводное формирование?
>"Штатный" в кавычках. В смысле типовой прием.
А в РККА - штатное формирование.

>>>А "инженерно-штурмовые бригады" это усиленные пехотинцы рядовой пехотной дивизии. Они умели делать то, что было доступно только инженерно-штурмовой бригаде.
>>Они были объединены в бригаду?
>Нет.
В РККА - были. В этом разница.


С уважением