От Исаев Алексей
К Гегемон
Дата 01.03.2005 20:23:28
Рубрики Стрелковое оружие;

Re: [2Исаев Алексей]

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Можно. Но источники остаются источниками в любом случае. "Недостоверные" тоже отражают информацию.

Конечно. Вопрос какую.
Например в мемуарии П.А.Белова "За нами Москва" есть сильный фрагмент про то, как его начштаба М.Д.Грецов входил в свою родную деревню, освобожденную корпусом в декабре 1941 г. А есть легенда про то, что П.А.Белову не дали взять Юхнов. Хотя он несколько дней бился в него лбом, пока тов. Жуков не сжалился и не развернул его на другое направление. Соответственно первую историю мы принимаем, а вторую - выкидываем.
Соответственно информацию о тактике и организационных структурах немцев из мемуаров можно почерпнуть весьма скудную. Т.е. свидетельства об автоматчиках - плод воображения в лучшем случае.

>>Где у меня слова "не существует"? Я просто отношу мемуары к источникам низкой достоверности. Соответственно изложенные в них факты в большинстве своем не соответствуют действительности.
>Необходимо сепарировать достоверные и недостоверные сообщения.

Это я и сделал.

>>Поэтому приходится отдуваться "дилетантам".
>История - как военное дело, вполне доступна здравому уму. Но освоение теории и методик необходимо. Их создавали 200 лет назад и еще совершенствовали. Если методикам не следовать и их не понимать, получится знатный математик Фоменко - он тоже источники читает.

А если не знать базовые факты, то могучий 200-летний научный аппарат будет работать впустую. Вот Вы со своим могучим аппаратом источниковедения молотите им ограниченный круг источников и на выходе получаем жмых какой-то.

>>Тогда почему не предписывается насытить автоматчиками боевые порядки пехоты для усиления огневой мощи в ближнем бою?
>Так ведь автоматчики - особый шик. Их полагается использовать отдельно.

Именно. То есть имеет место не ориентация на ближний бой, а автоматчики как особый инструмент для штурмовых групп.

>>Зачем? Для меня мемуары это просто источник сведений о войне. Найдя в котором факт или циферку, представляющую для меня интерес, я лезу в другие источники для подтверждения ее достоверности.
>Другие источники тоже требуется верифицировать. Документы - не исключение.

Конечно. Но по шкале достоверности стоят неизмеримо выше мемуаров. Однако черпать из них сведения о нем. тактике я бы тоже не стал.

>>Где я это говорю? Я говорю, что появление соединений по им созданных не совпадает по времени с появлением самого штата. Соединения появляются позже, чем штат. Это неочевидно?
>Это - очевидно. А соответствие реального состава подразделений штату - это тоже очевидно?

Да, очевидно. Поскольку штат создается для комплектования этих самых соединений.

>>Никак не смещается. Штаты они для людей, а не люди для штатов. Соответственно в случае массового использования трофейных пистолетов-пулеметов, они были бы введены в штат. С пометкой, что в случае нехватки МП-40 вооружаться трофейными пистолетами-пулеметами [список].
>А вооружение трофейным оружием без отражения в документах? Я про солдатика с винтовкой на плече и ППШ в рукакх.

Я же все уже сказал по этому поводу:
а)если такие вещи становятся массовыми, то они должны быть введены в штат
б)почему Вы уверены, что это носило сколь-нибудь массовый характер?

>>По той простой причине, что в мае 1945 г. вермахт кончился.
>Мог. А мог успеть. И тут самое время раскрыть советские источники и подумать, откуда в них взялись "автоматчики".

Угу. Открыть источник, повествующий о 1941-43 гг., увидеть "автоматчиков". Посмотреть на штат 1944 г. Сильно удивиться.
Да такой фигни в мемуарах - ведрами не перетаскать. Начиная от танков, появлявшихся там, где воевали только пехотные дивизии.

>>И не согласились в НАТО. :-)
>а через 20 лет передумали. Независимо американцы и французы.

"Передумали" не перейдя на патрон Польте или обр.1943 г., а спроектировав винтовочный патрон уменьшенного калибра.

>>Вы думаете солдат в окопе набьет из ППШ больше, чем из СВТ? Серьезно?
>С 50 м - безусловно.

А до 50 м будет сидеть и курить. А вот боец с СВТ откроет эффетивный огонь уже на дистанции 300-400 м. Я жэе привел в книжке цитату из "Техники и вооружения" 1937 г., Там все прозрачно описано.

>>Вы сами ответили на все вопросы. Пули на км фронта дают большей частью дальнобойные пулеметы и винтовки.
>Не путайте. На километр из стрелкового оружия обычно не стреляли

Путаник вы наш. На километр в ширину, а не в глубину. :-)

>>>А самозарядка под винтовочный патрон не обеспечивала такой возможности.
>>Какой? Поражение цели на дальности в 300 м?
>Почему же в 300 м? А в 50 м?

А что в 50? Дожидаться когда противник на дальность броска гранаты подойдет?
СВТ работает по наступающим на дистанции от броска гранаты до 300-400 м. ППШ - в куда более узком диапазоне.

>>Ну так и поршневые самолеты тоже вытеснены. Будем считать, что в ВМВ они не были хорошим решением?
>Есть некоторая разница. Стрелковое оружие если и ушло от уровня StG.44, то недалеко. В авиации много чего изменилось.

Недалеко, но ушло. Прежде всего в проектировании новых боеприпасов.

>>В окопы должны попадать люди, способные использовать свое оружие. Один патрон - один супостат это недостижимый идеал.
>В окопы попадают живые люди, а оружие должно им соответствовать.

Конечно. И давать возможность поражать атакующего противника на возможно большей дистанции.

>>Они благополучно существовали на вооружении в тот самый период, когда в СССР "промежутили". Как быть с этим фактом? Существует множество стран, которые после войны не пошли по пути создания оружия под промежуточнй между пистолетным и винтовочным патроном калибром 7,62 мм. Они создавали оружие под патрон винтовочного класса. 7,62Х51НАТО.
>7,62х51 - тоже своего рода "промежуточный" патрон.

Он ни разу не промежуточный. См. таблицу в книжке. С нуля разработанный патро винтовочного класса. Соответственно все дальнейшие рассуждения скипаем.

>>Вот Томпсон был активно освоен на гражданке Аль Капоне и Диллинджером. И что же мешало его производить теми же сериям, что "масленку".
>М3 дешевле. Оборот.

Т.е. американцы тоже были ограничены ценой вопроса?

>>Т.е. Вы не знаете правильного ответа на вопрос? Я так и думал.
>Повторю еще раз: как руководство СССР (профессиональные революционеры, а не военные или оружейники) должны были оценивать каждое конкретное предложение потратить государственные деньги?

Повторю еще раз: Вы молотите своим могучим аппаратом чепуху. Поскольку когда экономика была слаба бпытались искать чудо оружие. Когда экономика встала на ноги стали искать решения на мировом уровне.

>>Ваши знания по источниковедению бесполезны. вы неспособны их применять на практике. С тем же успехом Вы можете вменять мне в вину незнание латыни или греческого.
>Знание латыни и греческого в данном вопросе не помогут.

Знание "200-летнего опыта науки" вам помогает так же слабо. Может другие книжки надо было читать, а?

>>Строго говоря 5,56-мм это не "промежуточный" патрон. Это уменьшенный калибр.
>Для стрельбы на туже (в принципе) дальность. Они пришли к тем же выводам через 20 лет на другой технической основе.

Они пришли к совсем другим выводам. О массе боекомплекта, например. Вы по неясным мне причинам считаете инженеров других стран идиотами.
Да кто Вам сказал, что в появлении ЫПа виновата только тактика? А не экономика? Штампованный ЫП был просто дешевле "весла" 98к.

>>Тем не менее Ваше утверждение, что все "промежутили" - ложно. Существовали альтернативные концепции, продержавшиеся десятилетия.
>Одна концепция. Полтора десятилетия. Пока ее не проверили практикой.

У американцев была практика применения самозарядной винтовки, которой не было у Германии и СССР. 5 млн. выпущенных М1 Гаранд это серьезно. ВМВ + Корея.

>>"Россия - родина слонов"(тм)
>Нет, опыт Второй Мировой войны. У нас и немцев тактический опыт был куда шире, чем у американцев.

А экономические возможности - ниже. Что порождало поиск дешевых, а не оптимальных решений.

>>"Чухня" это оценка источника. Ближе к недостоверному по шкале оценок.
>Он в любом случае источник.

Все источник. Только ценность разная.

>>Секрет открою: боевые группы создавались даже вокруг батальона. Пример - боевая группа Пайпера под Харьковом в феврале 1943 г. Капфгруппы это способ ведения общевойского боя такой.
>Секрет не откроете. Все что сверх штата - уже "группа" или "усиленное".

Только это куда гибче, чем "готовая боевая группа" - бригада.

>>>И я о том же. У немцев раздергивали, а в РККА концентрировали.
>>Куда концентрировали?
>Не "куда". Пионерный батальон есть в дивизии - и все. Создать сводную группу пионерных батальонов для решения частной задачи - это у немцев надо долго искать. А инженерно-штурмовая бригада - штатная структура.

Вы слабо владеете изучаемым вопросом. Например немцы сводили несколько понтонно-мостовых батальонов дивизий и использовали массированно при форсировании Днепра в 1941 г. Штатным вариантом было сведение в отдельное подразделение подвижных частей нескольких дивизий. Пример - бригада Гроддека в Крыму в мае 1942 г., бригада Циглера осенью 1941 г. в броске к Севастополю.
А "инженерно-штурмовые бригады" это усиленные пехотинцы рядовой пехотной дивизии. Они умели делать то, что было доступно только инженерно-штурмовой бригаде.

>>Я иногда теряюсь в догадках - это автор мемуара прогнал или его лит. записчик. Про автора почему-то думать плохо не хочется.
>А вот это правильно. Источнику надо априорно доверять. Там еще кроме литзаписчика была цензура и неофициальные советы из ГлавПУРа.

В любом случае на выходе - груды мусора. Про автоматчиков и по другим вопросам.

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (01.03.2005 20:23:28)
Дата 01.03.2005 21:35:05

Re: [2Исаев Алексей]

>Соответственно информацию о тактике и организационных структурах немцев из мемуаров можно почерпнуть весьма скудную. Т.е. свидетельства об автоматчиках - плод воображения в лучшем случае.
Осталось объяснить, почему у всех помутился разум.

>А если не знать базовые факты, то могучий 200-летний научный аппарат будет работать впустую. Вот Вы со своим могучим аппаратом источниковедения молотите им ограниченный круг источников и на выходе получаем жмых какой-то.
Есть разница. Вы разоблачаете миф - и естественно, на выходу получается разоблачение. Я спрашиваю, почему Вы так умело обходите проблему "немецких автоматчиков" в советских мемуарах. Все были трусы? У всех было умственное помешательство?

>>>Тогда почему не предписывается насытить автоматчиками боевые порядки пехоты для усиления огневой мощи в ближнем бою?
>>Так ведь автоматчики - особый шик. Их полагается использовать отдельно.
>Именно. То есть имеет место не ориентация на ближний бой, а автоматчики как особый инструмент для штурмовых групп.
Это советские автоматчики - роты и батальоны. А есть еще советская пехота, от которой требовалось в атаке сближаться с противников вплотную.

>>>Зачем? Для меня мемуары это просто источник сведений о войне. Найдя в котором факт или циферку, представляющую для меня интерес, я лезу в другие источники для подтверждения ее достоверности.
>>Другие источники тоже требуется верифицировать. Документы - не исключение.
>Конечно. Но по шкале достоверности стоят неизмеримо выше мемуаров. Однако черпать из них сведения о нем. тактике я бы тоже не стал.
То есть Вас не интересует, как немецкая тактика воспринималась советскими командирами?

>>>Где я это говорю? Я говорю, что появление соединений по им созданных не совпадает по времени с появлением самого штата. Соединения появляются позже, чем штат. Это неочевидно?
>>Это - очевидно. А соответствие реального состава подразделений штату - это тоже очевидно?
>Да, очевидно. Поскольку штат создается для комплектования этих самых соединений.
Вы учитываете потери, наличие вооружения и т.п.?

>>>По той простой причине, что в мае 1945 г. вермахт кончился.
>>Мог. А мог успеть. И тут самое время раскрыть советские источники и подумать, откуда в них взялись "автоматчики".
>Угу. Открыть источник, повествующий о 1941-43 гг., увидеть "автоматчиков". Посмотреть на штат 1944 г. Сильно удивиться.
И чему удивиться? Тому, что в штате 1944 г. они есть?

>>>И не согласились в НАТО. :-)
>>а через 20 лет передумали. Независимо американцы и французы.
>"Передумали" не перейдя на патрон Польте или обр.1943 г., а спроектировав винтовочный патрон уменьшенного калибра.
Этот патрон уменьшенного калибра по параметрам сравним как раз с патроном Польте и обр. 1943 г. Просто возникли новые технические возможности.

>>>Вы думаете солдат в окопе набьет из ППШ больше, чем из СВТ? Серьезно?
>>С 50 м - безусловно.
>А до 50 м будет сидеть и курить. А вот боец с СВТ откроет эффетивный огонь уже на дистанции 300-400 м.
Если ему позволят. Пулеметы выдвигались вперед под прикрытием минометного огня.

>>>Вы сами ответили на все вопросы. Пули на км фронта дают большей частью дальнобойные пулеметы и винтовки.
>>Не путайте. На километр из стрелкового оружия обычно не стреляли
>Путаник вы наш. На километр в ширину, а не в глубину. :-)
Пули на км фронта по ширине дают пулеметы, поскольку способны создать высокую плотность огня по конкретной цели.

>СВТ работает по наступающим на дистанции от броска гранаты до 300-400 м. ППШ - в куда более узком диапазоне.
Остается еще воздействие на стрелка.

>>>Ну так и поршневые самолеты тоже вытеснены. Будем считать, что в ВМВ они не были хорошим решением?
>>Есть некоторая разница. Стрелковое оружие если и ушло от уровня StG.44, то недалеко. В авиации много чего изменилось.
>Недалеко, но ушло. Прежде всего в проектировании новых боеприпасов.
По эффективной дальности стрельбы, например? В чем принципиальная разница между обр. 1943 г. и .223? В сравнении с винтовочными патронами?

>>>В окопы должны попадать люди, способные использовать свое оружие. Один патрон - один супостат это недостижимый идеал.
>>В окопы попадают живые люди, а оружие должно им соответствовать.
>Конечно. И давать возможность поражать атакующего противника на возможно большей дистанции.
Или на оптимальной?

>>>Они благополучно существовали на вооружении в тот самый период, когда в СССР "промежутили". Как быть с этим фактом? Существует множество стран, которые после войны не пошли по пути создания оружия под промежуточнй между пистолетным и винтовочным патроном калибром 7,62 мм. Они создавали оружие под патрон винтовочного класса. 7,62Х51НАТО.
>>7,62х51 - тоже своего рода "промежуточный" патрон.
>Он ни разу не промежуточный. См. таблицу в книжке. С нуля разработанный патро винтовочного класса. Соответственно все дальнейшие рассуждения скипаем.
Это патрон уменьшенной мощности специально по итогам мировой войны.

>>>Вот Томпсон был активно освоен на гражданке Аль Капоне и Диллинджером. И что же мешало его производить теми же сериям, что "масленку".
>>М3 дешевле. Оборот.
>Т.е. американцы тоже были ограничены ценой вопроса?
Американцы всегда озабочены ценой вопроса.

>>>Т.е. Вы не знаете правильного ответа на вопрос? Я так и думал.
>>Повторю еще раз: как руководство СССР (профессиональные революционеры, а не военные или оружейники) должны были оценивать каждое конкретное предложение потратить государственные деньги?
>Повторю еще раз: Вы молотите своим могучим аппаратом чепуху. Поскольку когда экономика была слаба бпытались искать чудо оружие. Когда экономика встала на ноги стали искать решения на мировом уровне.
Вы напрасно обобщаете. Решения на мировом уровне пытались искать все время. К ним относилось все перечисленное.

>>>Ваши знания по источниковедению бесполезны. вы неспособны их применять на практике. С тем же успехом Вы можете вменять мне в вину незнание латыни или греческого.
>>Знание латыни и греческого в данном вопросе не помогут.
>Знание "200-летнего опыта науки" вам помогает так же слабо. Может другие книжки надо было читать, а?



>>>Строго говоря 5,56-мм это не "промежуточный" патрон. Это уменьшенный калибр.
>>Для стрельбы на туже (в принципе) дальность. Они пришли к тем же выводам через 20 лет на другой технической основе.
>Они пришли к совсем другим выводам. О массе боекомплекта, например. Вы по неясным мне причинам считаете инженеров других стран идиотами.
Не считаю я их идиотами. Они пришли к тем же решениям на другом техническом уровне и через другие промежуточные этапы.

>>>Тем не менее Ваше утверждение, что все "промежутили" - ложно. Существовали альтернативные концепции, продержавшиеся десятилетия.
>>Одна концепция. Полтора десятилетия. Пока ее не проверили практикой.
>У американцев была практика применения самозарядной винтовки, которой не было у Германии и СССР. 5 млн. выпущенных М1 Гаранд это серьезно. ВМВ + Корея.
Американцы воевали против японцев. У японцев был магазинные винтовки и ручные пулеметы. Американцы в течение большей части войны владели инициативой и сосредоточивали такие силы, какие хотели.
>>>"Россия - родина слонов"(тм)
>>Нет, опыт Второй Мировой войны. У нас и немцев тактический опыт был куда шире, чем у американцев.
>А экономические возможности - ниже. Что порождало поиск дешевых, а не оптимальных решений.
Почувствуйте разницу: оптимальных и максимальных. Оптимальное - это здоровый компромисс, а не погоня за максимальными значениями.

>>>Секрет открою: боевые группы создавались даже вокруг батальона. Пример - боевая группа Пайпера под Харьковом в феврале 1943 г. Капфгруппы это способ ведения общевойского боя такой.
>>Секрет не откроете. Все что сверх штата - уже "группа" или "усиленное".
>Только это куда гибче, чем "готовая боевая группа" - бригада.
Гибче. Другая психология, другой уровень подготовки. У нас приходилось создавать административные структуры.

>>>>И я о том же. У немцев раздергивали, а в РККА концентрировали.
>>>Куда концентрировали?
>>Не "куда". Пионерный батальон есть в дивизии - и все. Создать сводную группу пионерных батальонов для решения частной задачи - это у немцев надо долго искать. А инженерно-штурмовая бригада - штатная структура.
>Вы слабо владеете изучаемым вопросом. Например немцы сводили несколько понтонно-мостовых батальонов дивизий и использовали массированно при форсировании Днепра в 1941 г. Штатным вариантом было сведение в отдельное подразделение подвижных частей нескольких дивизий. Пример - бригада Гроддека в Крыму в мае 1942 г., бригада Циглера осенью 1941 г. в броске к Севастополю.
Вы называете штатным вариантом нештатное сводное формирование?

>А "инженерно-штурмовые бригады" это усиленные пехотинцы рядовой пехотной дивизии. Они умели делать то, что было доступно только инженерно-штурмовой бригаде.
Они были объединены в бригаду? Они использовали саперные средства? Они относились к инженерным войскам?

>>>Я иногда теряюсь в догадках - это автор мемуара прогнал или его лит. записчик. Про автора почему-то думать плохо не хочется.
>>А вот это правильно. Источнику надо априорно доверять. Там еще кроме литзаписчика была цензура и неофициальные советы из ГлавПУРа.
>В любом случае на выходе - груды мусора. Про автоматчиков и по другим вопросам.
На выходе - всегда груды мусора со спрятанной информацией.

С уважением
От Исаев Алексей
К Гегемон (01.03.2005 21:35:05)
Дата 02.03.2005 01:46:24

Re: [2Исаев Алексей]

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Соответственно информацию о тактике и организационных структурах немцев из мемуаров можно почерпнуть весьма скудную. Т.е. свидетельства об автоматчиках - плод воображения в лучшем случае.
>Осталось объяснить, почему у всех помутился разум.

Таких "помутнений" - вагон и маленькая тележка. Автоматчики, "кукушки", "немецкие танки" где их не было, хождение в атаку пьяными(обе стороны вещают про это дело), "психические атаки" итп. Туман войны.

>>А если не знать базовые факты, то могучий 200-летний научный аппарат будет работать впустую. Вот Вы со своим могучим аппаратом источниковедения молотите им ограниченный круг источников и на выходе получаем жмых какой-то.
>Есть разница. Вы разоблачаете миф - и естественно, на выходу получается разоблачение. Я спрашиваю, почему Вы так умело обходите проблему "немецких автоматчиков" в советских мемуарах. Все были трусы? У всех было умственное помешательство?

Туман войны. Неверное впечатление о тактике противника. Проекция собственных тактических приемов на противника.

>Это советские автоматчики - роты и батальоны. А есть еще советская пехота, от которой требовалось в атаке сближаться с противников вплотную.

Но не для расстреливания супостата автоматами, как мы видим.

>>Конечно. Но по шкале достоверности стоят неизмеримо выше мемуаров. Однако черпать из них сведения о нем. тактике я бы тоже не стал.
>То есть Вас не интересует, как немецкая тактика воспринималась советскими командирами?

Как воспринималась - интерсно. Какая она была на самом деле - тоже. :-)

>>Да, очевидно. Поскольку штат создается для комплектования этих самых соединений.
>Вы учитываете потери, наличие вооружения и т.п.?

Да. И для этого применялся прием "сводных" подразделений, когда вместо 9 батальонов по штату дивизия сводилась в 6 батальонов чтобы каждый из них примерно соответствовал штату. Вместо оставления 9 не дотягивающих до штата.

>>Угу. Открыть источник, повествующий о 1941-43 гг., увидеть "автоматчиков". Посмотреть на штат 1944 г. Сильно удивиться.
>И чему удивиться? Тому, что в штате 1944 г. они есть?

Тому что в штате периода, когда встречались "автоматчики" на страницах мемуаров их не было.

>Этот патрон уменьшенного калибра по параметрам сравним как раз с патроном Польте и обр. 1943 г. Просто возникли новые технические возможности.

По соотношению калибра и объема гильзы - нет.

>>А до 50 м будет сидеть и курить. А вот боец с СВТ откроет эффетивный огонь уже на дистанции 300-400 м.
>Если ему позволят. Пулеметы выдвигались вперед под прикрытием минометного огня.

Что сказать-то хотели? Что плохо начинать стрелять по атакующему с 300 м?

>>Путаник вы наш. На километр в ширину, а не в глубину. :-)
>Пули на км фронта по ширине дают пулеметы, поскольку способны создать высокую плотность огня по конкретной цели.

..и хорошо, когда к ним добавляются винтовки.

>>СВТ работает по наступающим на дистанции от броска гранаты до 300-400 м. ППШ - в куда более узком диапазоне.
>Остается еще воздействие на стрелка.

СВТ громче. :-)

>По эффективной дальности стрельбы, например? В чем принципиальная разница между обр. 1943 г. и .223? В сравнении с винтовочными патронами?

Удельная энергия. Т.е. энергия на площадь поперечного сечения пули пули.

>>Конечно. И давать возможность поражать атакующего противника на возможно большей дистанции.
>Или на оптимальной?

На возможно большей. Потому что меньше солдат дойдет до наших позиций.

>>Он ни разу не промежуточный. См. таблицу в книжке. С нуля разработанный патро винтовочного класса. Соответственно все дальнейшие рассуждения скипаем.
>Это патрон уменьшенной мощности специально по итогам мировой войны.

Это патрон винтовочной мощности. Более чем в полтора раза превосходящий по мощности настоящий "промежуточный" обр. 1943 г.
И еще раз укажу на разницу: на АК основной режим был автоматический, на оружии под ?.62Х51 НАТО - одиночный. Просто принципиально отличная концепция боя.

>>>М3 дешевле. Оборот.
>>Т.е. американцы тоже были ограничены ценой вопроса?
>Американцы всегда озабочены ценой вопроса.

Именно. Так что не надо аппелировать к тому, что они "все могли".

>Вы напрасно обобщаете. Решения на мировом уровне пытались искать все время. К ним относилось все перечисленное.

Вы просто не в курсе. До определенного момента искали как раз чудо оружие, которое позволит сокрушить европейский уровень ортогональным решением.

>>Они пришли к совсем другим выводам. О массе боекомплекта, например. Вы по неясным мне причинам считаете инженеров других стран идиотами.
>Не считаю я их идиотами. Они пришли к тем же решениям на другом техническом уровне и через другие промежуточные этапы.

Они просто пришли к другим решениям. Которые, кстати, закладывались еще до войны.

>>У американцев была практика применения самозарядной винтовки, которой не было у Германии и СССР. 5 млн. выпущенных М1 Гаранд это серьезно. ВМВ + Корея.
>Американцы воевали против японцев.

И против немцев тоже. Почти год.

>>А экономические возможности - ниже. Что порождало поиск дешевых, а не оптимальных решений.
>Почувствуйте разницу: оптимальных и максимальных. Оптимальное - это здоровый компромисс, а не погоня за максимальными значениями.

Вот оптимум для WWII это самозарядная винтовка. Но это дорого. ЫП, кстати, дешевле.

>>Только это куда гибче, чем "готовая боевая группа" - бригада.
>Гибче. Другая психология, другой уровень подготовки. У нас приходилось создавать административные структуры.

Об этом и речь.

>>Вы слабо владеете изучаемым вопросом. Например немцы сводили несколько понтонно-мостовых батальонов дивизий и использовали массированно при форсировании Днепра в 1941 г. Штатным вариантом было сведение в отдельное подразделение подвижных частей нескольких дивизий. Пример - бригада Гроддека в Крыму в мае 1942 г., бригада Циглера осенью 1941 г. в броске к Севастополю.
>Вы называете штатным вариантом нештатное сводное формирование?

"Штатный" в кавычках. В смысле типовой прием.

>>А "инженерно-штурмовые бригады" это усиленные пехотинцы рядовой пехотной дивизии. Они умели делать то, что было доступно только инженерно-штурмовой бригаде.
>Они были объединены в бригаду?

Нет.

>Они использовали саперные средства?

Да.

>Они относились к инженерным войскам?

Они выполняли функции советской шисбр.

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (02.03.2005 01:46:24)
Дата 02.03.2005 21:18:00

Re: [2Исаев Алексей]

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>Соответственно информацию о тактике и организационных структурах немцев из мемуаров можно почерпнуть весьма скудную. Т.е. свидетельства об автоматчиках - плод воображения в лучшем случае.
>>Осталось объяснить, почему у всех помутился разум.
>
>Таких "помутнений" - вагон и маленькая тележка. Автоматчики, "кукушки", "немецкие танки" где их не было, хождение в атаку пьяными(обе стороны вещают про это дело), "психические атаки" итп. Туман войны.

>>>А если не знать базовые факты, то могучий 200-летний научный аппарат будет работать впустую. Вот Вы со своим могучим аппаратом источниковедения молотите им ограниченный круг источников и на выходе получаем жмых какой-то.
>>Есть разница. Вы разоблачаете миф - и естественно, на выходу получается разоблачение. Я спрашиваю, почему Вы так умело обходите проблему "немецких автоматчиков" в советских мемуарах. Все были трусы? У всех было умственное помешательство?
>
>Туман войны. Неверное впечатление о тактике противника. Проекция собственных тактических приемов на противника.

>>Это советские автоматчики - роты и батальоны. А есть еще советская пехота, от которой требовалось в атаке сближаться с противников вплотную.
>Но не для расстреливания супостата автоматами, как мы видим.
Для подавления своим напором вплоть до схождения в штыки. Скажите еще, что в БУП этого нет. Это - не ориентация на ближний бой?

>>>Конечно. Но по шкале достоверности стоят неизмеримо выше мемуаров. Однако черпать из них сведения о нем. тактике я бы тоже не стал.
>>То есть Вас не интересует, как немецкая тактика воспринималась советскими командирами?
>Как воспринималась - интерсно. Какая она была на самом деле - тоже. :-)
Никак не коррелируете?

>>>Да, очевидно. Поскольку штат создается для комплектования этих самых соединений.
>>Вы учитываете потери, наличие вооружения и т.п.?
>Да. И для этого применялся прием "сводных" подразделений, когда вместо 9 батальонов по штату дивизия сводилась в 6 батальонов чтобы каждый из них примерно соответствовал штату. Вместо оставления 9 не дотягивающих до штата.
Угу. Как там с пулеметами?

>>>Угу. Открыть источник, повествующий о 1941-43 гг., увидеть "автоматчиков". Посмотреть на штат 1944 г. Сильно удивиться.
>>И чему удивиться? Тому, что в штате 1944 г. они есть?
>Тому что в штате периода, когда встречались "автоматчики" на страницах мемуаров их не было.
В 1943 г. курсант Игнатьев на центральном фронте напоролсмя на группу из 3 "автоматчиков" и 2 пулеметчиков. Врет? Зачем ему теперь? Он инвалид, от немцев тогда отбились. Воспоминания написаны теперь, без Главпура.

>>Этот патрон уменьшенного калибра по параметрам сравним как раз с патроном Польте и обр. 1943 г. Просто возникли новые технические возможности.
>По соотношению калибра и объема гильзы - нет.
По дальности прицельной стрельбы? По возможности автоматического огня? По массе оружия?

>>>А до 50 м будет сидеть и курить. А вот боец с СВТ откроет эффетивный огонь уже на дистанции 300-400 м.
>>Если ему позволят. Пулеметы выдвигались вперед под прикрытием минометного огня.
>Что сказать-то хотели? Что плохо начинать стрелять по атакующему с 300 м?
Стрелять хорошо. Попасть как?

>>>Путаник вы наш. На километр в ширину, а не в глубину. :-)
>>Пули на км фронта по ширине дают пулеметы, поскольку способны создать высокую плотность огня по конкретной цели.
>..и хорошо, когда к ним добавляются винтовки.
Хорошо. Но они ничего не решают, если нет автоматического огня. Из СВТ его нет.

>>>СВТ работает по наступающим на дистанции от броска гранаты до 300-400 м. ППШ - в куда более узком диапазоне.
>>Остается еще воздействие на стрелка.
>СВТ громче. :-)
Единственный аргумент :)

>>По эффективной дальности стрельбы, например? В чем принципиальная разница между обр. 1943 г. и .223? В сравнении с винтовочными патронами?
>Удельная энергия. Т.е. энергия на площадь поперечного сечения пули пули.
Энергия отдачи. Дальность прямого выстрела.

>>>Он ни разу не промежуточный. См. таблицу в книжке. С нуля разработанный патро винтовочного класса. Соответственно все дальнейшие рассуждения скипаем.
>>Это патрон уменьшенной мощности специально по итогам мировой войны.
>Это патрон винтовочной мощности. Более чем в полтора раза превосходящий по мощности настоящий "промежуточный" обр. 1943 г.
>И еще раз укажу на разницу: на АК основной режим был автоматический, на оружии под ?.62Х51 НАТО - одиночный. Просто принципиально отличная концепция боя.
Не будем забывать. Патрон 7,62х51 = .308 Win., американский коммерческий. Его продавили вопреки британским и французским (более адекватным) вариантам. Концепция боя себя не оправдала в локальных войнах - как раз тех, где для дальнего огня из стрелкового оружия открываются возможности. После этого начались лихорадочные поиски решения. И сырая М16, и "Галил", и сменившая FN FAL FNC - результаты.

>>>>М3 дешевле. Оборот.
>>>Т.е. американцы тоже были ограничены ценой вопроса?
>>Американцы всегда озабочены ценой вопроса.
>Именно. Так что не надо аппелировать к тому, что они "все могли".
Могли - все. Получали - что хотели.

>>Вы напрасно обобщаете. Решения на мировом уровне пытались искать все время. К ним относилось все перечисленное.
>Вы просто не в курсе. До определенного момента искали как раз чудо оружие, которое позволит сокрушить европейский уровень ортогональным решением.
"Равноугольное" - это как?

>>>Они пришли к совсем другим выводам. О массе боекомплекта, например. Вы по неясным мне причинам считаете инженеров других стран идиотами.
>>Не считаю я их идиотами. Они пришли к тем же решениям на другом техническом уровне и через другие промежуточные этапы.
>Они просто пришли к другим решениям. Которые, кстати, закладывались еще до войны.
Они пришли к тем же решениям на другом техническом уровне. По дальности и возможности автоматического огня.

>>>У американцев была практика применения самозарядной винтовки, которой не было у Германии и СССР. 5 млн. выпущенных М1 Гаранд это серьезно. ВМВ + Корея.
>>Американцы воевали против японцев.
>И против немцев тоже. Почти год.
К Миддельдорфу - "полицейские действия"

>>>А экономические возможности - ниже. Что порождало поиск дешевых, а не оптимальных решений.
>>Почувствуйте разницу: оптимальных и максимальных. Оптимальное - это здоровый компромисс, а не погоня за максимальными значениями.
>Вот оптимум для WWII это самозарядная винтовка. Но это дорого. ЫП, кстати, дешевле.
Оптимум - это StG.44. По дальности и возможности автоматического огня.

>>>Только это куда гибче, чем "готовая боевая группа" - бригада.
>>Гибче. Другая психология, другой уровень подготовки. У нас приходилось создавать административные структуры.
>Об этом и речь.
Вот-вот. Это я про бригады на месте немецких кампфгрупп. Они к этому сами пришли - но только после войны. Немцы систематически тормозили.

>>Вы называете штатным вариантом нештатное сводное формирование?
>"Штатный" в кавычках. В смысле типовой прием.
А в РККА - штатное формирование.

>>>А "инженерно-штурмовые бригады" это усиленные пехотинцы рядовой пехотной дивизии. Они умели делать то, что было доступно только инженерно-штурмовой бригаде.
>>Они были объединены в бригаду?
>Нет.
В РККА - были. В этом разница.


С уважением
От Исаев Алексей
К Гегемон (02.03.2005 21:18:00)
Дата 03.03.2005 03:01:37

Re: [2Исаев Алексей]

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Но не для расстреливания супостата автоматами, как мы видим.
>Для подавления своим напором вплоть до схождения в штыки.

Где напор до схождения в штыки? Что Вы выдумываете? Может цитатами поделитесь? Или БУП-42 для Вас одной фразой ограничивается?

>>Как воспринималась - интерсно. Какая она была на самом деле - тоже. :-)
>Никак не коррелируете?

Кореляция не особо просматривается.

>>Да. И для этого применялся прием "сводных" подразделений, когда вместо 9 батальонов по штату дивизия сводилась в 6 батальонов чтобы каждый из них примерно соответствовал штату. Вместо оставления 9 не дотягивающих до штата.
>Угу. Как там с пулеметами?

А что с ними? Просто уменьшается число батальонов, каждый из которых доводится до штата.

>В 1943 г. курсант Игнатьев на центральном фронте напоролсмя на группу из 3 "автоматчиков" и 2 пулеметчиков. Врет? Зачем ему теперь? Он инвалид, от немцев тогда отбились. Воспоминания написаны теперь, без Главпура.

Я встречал не один и не два примеры такого немотивированного искажения фактов. Это нормальное явление.

>>>Этот патрон уменьшенного калибра по параметрам сравним как раз с патроном Польте и обр. 1943 г. Просто возникли новые технические возможности.
>>По соотношению калибра и объема гильзы - нет.
>По дальности прицельной стрельбы? По возможности автоматического огня? По массе оружия?

А при чем тут эти параметры? Я Вас спрашиваю: между чем и чем "промежуточный" 5,56Х45? Между 7,62Х51НАТО и .22LR?
Имеет место переход на патрон уменьшенного калибра, которрый позволил вести огонь очередями. Никакого отношения этот процесс к промежуточным т.е. с уменьшенным объемом гильзы патронам нормального калибра(7,62-мм или 7,92-мм) не имеет.

>>>Если ему позволят. Пулеметы выдвигались вперед под прикрытием минометного огня.
>>Что сказать-то хотели? Что плохо начинать стрелять по атакующему с 300 м?
>Стрелять хорошо. Попасть как?

Мушка-целик.

>>..и хорошо, когда к ним добавляются винтовки.
>Хорошо. Но они ничего не решают, если нет автоматического огня. Из СВТ его нет.

Что значит не решают? ОНи позволяют уменьшить число атакующих. Уже на дистанции 300 м. ППШ - не позволяет.

>>>По эффективной дальности стрельбы, например? В чем принципиальная разница между обр. 1943 г. и .223? В сравнении с винтовочными патронами?
>>Удельная энергия. Т.е. энергия на площадь поперечного сечения пули пули.
>Энергия отдачи. Дальность прямого выстрела.

Приводите свои цифры. Особенно по дальности прямого выстрела.

>>И еще раз укажу на разницу: на АК основной режим был автоматический, на оружии под ?.62Х51 НАТО - одиночный. Просто принципиально отличная концепция боя.
>Не будем забывать. Патрон 7,62х51 = .308 Win., американский коммерческий.

Ну и что? 5,56X45 тоже есть в коммерческом варианте.

>Концепция боя себя не оправдала в локальных войнах

Это Вам сами американцы сказали?

>>Именно. Так что не надо аппелировать к тому, что они "все могли".
>Могли - все. Получали - что хотели.

Т.е. Томпсон не хотели. Почему?

>>Вы просто не в курсе. До определенного момента искали как раз чудо оружие, которое позволит сокрушить европейский уровень ортогональным решением.
>"Равноугольное" - это как?

Ортогональный это попытка забить техническое превосходство противника курнсштюком. Вроде радиоуправляемых самолетов.

>>Они просто пришли к другим решениям. Которые, кстати, закладывались еще до войны.
>Они пришли к тем же решениям на другом техническом уровне. По дальности и возможности автоматического огня.

Вот именно. Этам "промежуточного патрона" в НАТО просто миновали. Мимо этой ветви эволюции прошли.

>>И против немцев тоже. Почти год.
>К Миддельдорфу - "полицейские действия"

Цитату соблаговлите привести. Из Миддельдорфа.

>>>Почувствуйте разницу: оптимальных и максимальных. Оптимальное - это здоровый компромисс, а не погоня за максимальными значениями.
>>Вот оптимум для WWII это самозарядная винтовка. Но это дорого. ЫП, кстати, дешевле.
>Оптимум - это StG.44. По дальности и возможности автоматического огня.

Это слишком поздно. Реально можно было успеть набить войска самозарядками. Как это сделали американцы, но не успели сделать наши.

>>Об этом и речь.
>Вот-вот. Это я про бригады на месте немецких кампфгрупп. Они к этому сами пришли - но только после войны. Немцы систематически тормозили.

Чушь порете. Во-первых, бригады(стрелковые) у нас изживали к концу войны. А кампфгруппы создавались и в пехотных соединениях. Во-вторых, бригады статичны. А кампфгруппу можно нарезать любого размера под нужную задачу.

>>>Вы называете штатным вариантом нештатное сводное формирование?
>>"Штатный" в кавычках. В смысле типовой прием.
>А в РККА - штатное формирование.

Т.е. статичное. А немцы захотели - свинтили бригаду Гроддека или Циглера, надобность миновала - распихали разведбаты по "родным" дивизиям.

>>>>А "инженерно-штурмовые бригады" это усиленные пехотинцы рядовой пехотной дивизии. Они умели делать то, что было доступно только инженерно-штурмовой бригаде.
>>>Они были объединены в бригаду?
>>Нет.
>В РККА - были. В этом разница.

Потому что рядовые конскрипы из деревни Верхние Криуши действовать штурмовой группой не умели.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (03.03.2005 03:01:37)
Дата 04.03.2005 00:33:18

Re: [2Исаев Алексей]

Вам не кажется, что большим минусом сведённых с бору по сосенке кампфгрупп было ухудшение взаимодействия? Одно дело работать с комбатами, которых давно знаешь, а другое - с залётными, которых Людвиг подчинил.
От Гегемон
К Исаев Алексей (03.03.2005 03:01:37)
Дата 03.03.2005 23:27:08

Re: [2Исаев Алексей]

>Где напор до схождения в штыки? Что Вы выдумываете? Может цитатами поделитесь? Или БУП-42 для Вас одной фразой ограничивается?
Я сделаю проще. Поскольку у Вас БУП-42 стоит на полке, Вам не составит труда прочитать, как должно действовать стрелковое отделение в наступлении и обороне. Или нужно указать статью устава?

>>>Да. И для этого применялся прием "сводных" подразделений, когда вместо 9 батальонов по штату дивизия сводилась в 6 батальонов чтобы каждый из них примерно соответствовал штату. Вместо оставления 9 не дотягивающих до штата.
>>Угу. Как там с пулеметами?
>А что с ними? Просто уменьшается число батальонов, каждый из которых доводится до штата.
Не доводится. В среднем в ротах - по 100 чел.

>>В 1943 г. курсант Игнатьев на центральном фронте напоролсмя на группу из 3 "автоматчиков" и 2 пулеметчиков. Врет? Зачем ему теперь? Он инвалид, от немцев тогда отбились. Воспоминания написаны теперь, без Главпура.
>Я встречал не один и не два примеры такого немотивированного искажения фактов. Это нормальное явление.
Не тот случай. Он курсант, то есть человек подготовленный. Он находился в разведке. Наши первыми увидели немцев (трое с автоматами, двое с ручными пулеметами, идут осторожно, негромко переговариваются), подпустили их на 30 м и закидали гранатами.

>Имеет место переход на патрон уменьшенного калибра, которрый позволил вести огонь очередями. Никакого отношения этот процесс к промежуточным т.е. с уменьшенным объемом гильзы патронам нормального калибра(7,62-мм или 7,92-мм) не имеет.
Не надо наводить тень на плетень. 5,56х45 - промежуточный патрон уменьшенного калибра. Как и 5,45х39. Он превосходит наш обр. 1943 г. по дальности прямого выстрела и ряду других параметров. По некоторым другим - уступает.
Существенно, что онип оба за счет снижения мощности дали возможность создать автоматическое оружие.

>>>>Если ему позволят. Пулеметы выдвигались вперед под прикрытием минометного огня.
>>>Что сказать-то хотели? Что плохо начинать стрелять по атакующему с 300 м?
>>Стрелять хорошо. Попасть как?
>Мушка-целик.
Это для снайперов. Остальным - автоматический огонь. То, что Вы описываете - мечты 1914 г.

>>>..и хорошо, когда к ним добавляются винтовки.
>>Хорошо. Но они ничего не решают, если нет автоматического огня. Из СВТ его нет.
>Что значит не решают? ОНи позволяют уменьшить число атакующих. Уже на дистанции 300 м. ППШ - не позволяет.
Каждой пулей по фашисту?

>>>>По эффективной дальности стрельбы, например? В чем принципиальная разница между обр. 1943 г. и .223? В сравнении с винтовочными патронами?
>>>Удельная энергия. Т.е. энергия на площадь поперечного сечения пули пули.
>>Энергия отдачи. Дальность прямого выстрела.
>Приводите свои цифры. Особенно по дальности прямого выстрела.
ДПВ у .223 больше, чем у 7,62х39.

>>>И еще раз укажу на разницу: на АК основной режим был автоматический, на оружии под ?.62Х51 НАТО - одиночный. Просто принципиально отличная концепция боя.
>>Не будем забывать. Патрон 7,62х51 = .308 Win., американский коммерческий.
>Ну и что? 5,56X45 тоже есть в коммерческом варианте.
Они оба были впихнуты в систему вооружения США. Или Вы полагаете, что М14 обошлась без махинаций?

>>Концепция боя себя не оправдала в локальных войнах
>Это Вам сами американцы сказали?
Американцы приняли откровенно плохую автоматическую М16 взамен приличной самозарядной М14.

>>>Именно. Так что не надо аппелировать к тому, что они "все могли".
>>Могли - все. Получали - что хотели.
>Т.е. Томпсон не хотели. Почему?
Дорого.

>>>Вы просто не в курсе. До определенного момента искали как раз чудо оружие, которое позволит сокрушить европейский уровень ортогональным решением.
>>"Равноугольное" - это как?
>Ортогональный это попытка забить техническое превосходство противника курнсштюком. Вроде радиоуправляемых самолетов.
Ничего нового Вы мне не сообщили.

>>>Они просто пришли к другим решениям. Которые, кстати, закладывались еще до войны.
>>Они пришли к тем же решениям на другом техническом уровне. По дальности и возможности автоматического огня.
>Вот именно. Этам "промежуточного патрона" в НАТО просто миновали. Мимо этой ветви эволюции прошли.
К ней вернулись после провала М14, FN FAL и mod. 49/56.

>>>И против немцев тоже. Почти год.
>>К Миддельдорфу - "полицейские действия"
>Цитату соблаговлите привести. Из Миддельдорфа.
"Опыт этих армий относится главным образом к заключительному периоду войны, когда немецкие войска были уже сильно потрепаны или вели боевые действия на сильно растянутом фронте в условиях подавляющего материального превосходства противника". "Не вызовет удивления, если на основании такого опыта на Западе сделают вывод о том, что в будущем тактика пехоты будет напоминать "полицейские действия".

>>Оптимум - это StG.44. По дальности и возможности автоматического огня.
>Это слишком поздно. Реально можно было успеть набить войска самозарядками. Как это сделали американцы, но не успели сделать наши.
Американцы от этих самозарядок избавлялись во Вьетнаме, да так, что пришлось брать поганую М16, особо не выбирая. Пехоте был нужен автоматический огонь, а винтовочный патрон позволял это делать или за счет ресурса оружия (см. АВТ), или за счет его массы (см. BAR).

>Чушь порете. Во-первых, бригады(стрелковые) у нас изживали к концу войны. А кампфгруппы создавались и в пехотных соединениях. Во-вторых, бригады статичны. А кампфгруппу можно нарезать любого размера под нужную задачу.
См. ниже

>>А в РККА - штатное формирование.
>Т.е. статичное. А немцы захотели - свинтили бригаду Гроддека или Циглера, надобность миновала - распихали разведбаты по "родным" дивизиям.
Да, статичное. И немцы к тому же пришли, когда формировали бундесвер. Внутри дивизий - бригады. И это им еще пришлось преодолевать навязанную американскую схему.

>>>>Они были объединены в бригаду?
>>>Нет.
>>В РККА - были. В этом разница.
>Потому что рядовые конскрипы из деревни Верхние Криуши действовать штурмовой группой не умели.
Да нет. Рядовому по барабану, что решают его начальники на уровне полка. А вот как организована подготовка - это важно.

С уважением
От Андю
К Гегемон (03.03.2005 23:27:08)
Дата 04.03.2005 12:16:04

Re: [2Исаев Алексей]

Приветствую !

>>>>Да. И для этого применялся прием "сводных" подразделений, когда вместо 9 батальонов по штату дивизия сводилась в 6 батальонов чтобы каждый из них примерно соответствовал штату. Вместо оставления 9 не дотягивающих до штата.

>>>Угу. Как там с пулеметами?

>>А что с ними? Просто уменьшается число батальонов, каждый из которых доводится до штата.

>Не доводится. В среднем в ротах - по 100 чел.

В N-ый раз прошу : дайте ссылки/примеры, пож-та. Т.б., что у вас штатная численность л/с в роте уже выросла с 80 до 100 человек. :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Chestnut
К Исаев Алексей (02.03.2005 01:46:24)
Дата 02.03.2005 02:10:51

Re: [2Исаев Алексей]

>>Американцы воевали против японцев.
>
>И против немцев тоже. Почти год.

Дольше. Позорный перевал Кассерин (Тунис) -- это февраль 1943 года. Потом была Сицилия и Монте Кассино, до того как началось самое интересное с Нормандии и дальше

In hoc signo vinces
От Исаев Алексей
К Chestnut (02.03.2005 02:10:51)
Дата 02.03.2005 02:18:40

Точно (-)
От Игорь Куртуков
К Гегемон (01.03.2005 21:35:05)
Дата 01.03.2005 21:48:05

Ре: [2Исаев Алексей]

>>Соответственно информацию о тактике и организационных структурах немцев из мемуаров можно почерпнуть весьма скудную. Т.е. свидетельства об автоматчиках - плод воображения в лучшем случае.
>Осталось объяснить, почему у всех помутился разум.

Такие обьяснения существуют, правда в области психологии, а не истории. Ср. например УФОлогию - есть множество людей видевших летающие тарелки, несколько даже бывали на борту. В 1956 году во время венгерского восстания множество людей слышали стоны жертв режима в подземной тюрьме под зданием ЦК(?), при том что никакой подземной тюрьмы там не было.
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (01.03.2005 20:23:28)
Дата 01.03.2005 20:51:52

По-прежнему остается вопрос о "шкале достоверности"

>>Другие источники тоже требуется верифицировать. Документы - не исключение.
>
>Конечно. Но по шкале достоверности стоят неизмеримо выше мемуаров.

Все-таки, каким образом удается установить, что один источник стоит по шкале достоверности выше, а другой ниже?

Ведь (повторюсь) достоверность - это соответствие источника реальности. А реальность без машины времени ненаблюдаема. Однако ты каким-то образом узнаешь, какой из источников больше соответствует реальности, а какой меньше.

Каким?
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (01.03.2005 20:51:52)
Дата 01.03.2005 21:01:30

Выяснением генеалогического дерева источника

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

1)"Социальное происхождение". Например, записи в журнале посещений Сталина. Известна процедура их ведения, форма записи, а также тот факт, что они составлялись по факту. Соответственно они достовернее того, что человек выудил из своей памяти.
Или написанные по горячим следам документы также куда надежнее человеческой памяти.
2)Национальность. Очевидно, что сведения о наших лучше черпать из наших источников, а о немцах - из немецких.
3)"Партийность" Плюс такие факторы как пристрастность/беспристрастность автора письменного источника. Есть ли ему стимул оправдываться.
...

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (01.03.2005 21:01:30)
Дата 01.03.2005 21:38:30

Уже лучше.

Так "геронтологическое древо" оно свое у каждого источника, а на у класса. Т.е. если дейстовать таким методом (а это один из видов критики источника), нельзя делать заключения типа "документы достовернее чам мемуары".

Более того, даже по отдельным источникам можно напороться. Вот например мы читаем в некоем мемуаре "во многих справочниках генерал X значится командующим N-ой армией в течении недели. Как непосредственный участник, свидетельствую, что он ни дня этой армией не командовал, а после генерала Y командовал генерал Z".

Что достовернее - это мемуарное свидетельство, или запись в документе, назначаюшая генерала X командующим N-й армией? (пример не абстрактный, несколько позже дам ссылку на конкретный мемуар).

>1)"Социальное происхождение". Например, записи в журнале посещений Сталина. Известна процедура их ведения

Вобщем-то не очень. Пока нет нормального исследования с попыткой проверить ВСЕХ ли посетителей записывали? Кроме того, нам известно, что журнал содержит ошибки.

Случай с Баграмяном ведь не единственный. Например, Хрущев описывая свое посещение Москвы в декабре 1941 г. заявляет, что доклад по обстановке на фронте делали Тимошенко и Бодин. Однако если Хрущев с Тимошенкой есть в журнале посещений за 19 и 20 декабря, то никакого Бодина там нет. Бодин впервые там записан в апреле 1942 г., когда он уже работал зам.начальника Генштаба. А врать тут Хрущеву нет никакого резона.

Аналогично трудно предствить себе, что Баграмян что-то путает, поскольку для него это была первая встреча со Сталиным и вряд ли он забыл ее обстоятельства. Первая запись о Баграмяне в журнале посещений - 30 мая 1942, когда он с Хрущевым прибыл на разнос за харьковскую катастрофу. Это совсем другая психологическая обстановка, спутать он никак не мог.

Причем, иметь штабника (Бодина или Баграмяна) для доклада - вполне логично, поскольку тут нужна не командная (Тимошенко) а именно штабная оценка.

>Или написанные по горячим следам документы также куда надежнее человеческой памяти.

Если только автор документа 1) знаком с обстановкой и 2) не искажает (сознательно или нет) обстоятельства дела. В случае если один из этих пунктов нарушен, мемуар может оказаться надежнее.

>2)Национальность. Очевидно, что сведения о наших лучше черпать из наших источников, а о немцах - из немецких.

Есть ряд моментов о которых национальные источники предпочитаю тумалчивать. Так, например сведения о НЕМЕЦКИХ военных преступлениях на территории СССР лучше черпать из СОВЕТСКИХ источнкиов.

>3)"Партийность" Плюс такие факторы как пристрастность/беспристрастность автора письменного источника.

Ну уж этого-то в документах преизрядно. Возьмем, например, такой документ как стенограмму сьезда КПСС...
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (01.03.2005 21:38:30)
Дата 02.03.2005 01:02:52

Re: Уже лучше.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Так "геронтологическое древо" оно свое у каждого источника, а на у класса.

Существует класс источников "документы", существует класс "мемуары". Каждый можно разделить на подклассы по их происхождению, не вижу проблемы.

>Т.е. если дейстовать таким методом (а это один из видов критики источника), нельзя делать заключения типа "документы достовернее чам мемуары".

Можно. Руководствуясь признаками класса.

>Что достовернее - это мемуарное свидетельство, или запись в документе, назначаюшая генерала X командующим N-й армией? (пример не абстрактный, несколько позже дам ссылку на конкретный мемуар).

Ты меня расстраиваешь. "Справочник" это документ? "И эти люди мне запрещают ковыряться в носу?"

>>1)"Социальное происхождение". Например, записи в журнале посещений Сталина. Известна процедура их ведения
>Вобщем-то не очень. Пока нет нормального исследования с попыткой проверить ВСЕХ ли посетителей записывали?

Есть основания считать, что не всех записывали. Исходя не из воспоминаний, а из процедуры ведения самого документа.

>Кроме того, нам известно, что журнал содержит ошибки.

Пример? Хрущ и Баграмян - это не примеры. Это примеры искажения действительности мемуарами.

>Случай с Баграмяном ведь не единственный. Например, Хрущев описывая свое посещение Москвы в декабре 1941 г. заявляет, что доклад по обстановке на фронте делали Тимошенко и Бодин. Однако если Хрущев с Тимошенкой есть в журнале посещений за 19 и 20 декабря, то никакого Бодина там нет. Бодин впервые там записан в апреле 1942 г., когда он уже работал зам.начальника Генштаба. А врать тут Хрущеву нет никакого резона.

Только вот вешает лапшу на уши Никита Сергеевич на страницах своего мемуара постоянно. Хотя тоже вроде резона нет. Даже цикл статей в ВИЖе был "Вот где правда, Никита Сергеевич!" с разбором полетов.

>Аналогично трудно предствить себе, что Баграмян что-то путает, поскольку для него это была первая встреча со Сталиным и вряд ли он забыл ее обстоятельства.

Он "забыл" не факт встречи, а именно ее обстоятельства. он мог встретится в неофициальной обстановке. На банкете или что-то в таком духе.

>Причем, иметь штабника (Бодина или Баграмяна) для доклада - вполне логично, поскольку тут нужна не командная (Тимошенко) а именно штабная оценка.

...которая содержится в подготовленных штабником для Тимошенки документах. на совещании принимается решение. Десижн мейкерами. На основе подготовленных штабниками документов.

>>Или написанные по горячим следам документы также куда надежнее человеческой памяти.
>Если только автор документа 1) знаком с обстановкой и 2) не искажает (сознательно или нет) обстоятельства дела. В случае если один из этих пунктов нарушен, мемуар может оказаться надежнее.

Особенно когда это одно и то же лицо? :-)

>>2)Национальность. Очевидно, что сведения о наших лучше черпать из наших источников, а о немцах - из немецких.
>Есть ряд моментов о которых национальные источники предпочитаю тумалчивать. Так, например сведения о НЕМЕЦКИХ военных преступлениях на территории СССР лучше черпать из СОВЕТСКИХ источнкиов.

Неверно поставленный вопрос. Это как потери в бою. Лучше базироваться не на докладах, а на данных противника о потерях. Соответственно результаты деятельности айнзатцтруппен - те же самые потери.

>>3)"Партийность" Плюс такие факторы как пристрастность/беспристрастность автора письменного источника.
>Ну уж этого-то в документах преизрядно. Возьмем, например, такой документ как стенограмму сьезда КПСС...

Было бы странно, если бы партийность в документах съезда партии отсутствовала. Так что тут все в порядке. О чем документ, то он и отражает. Эффективнее мемуара.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (02.03.2005 01:02:52)
Дата 02.03.2005 01:45:41

Ре: Уже лучше.

>Существует класс источников "документы", существует класс "мемуары". Каждый можно разделить на подклассы по их происхождению

А каждый подкласс на подклассы по национальности, а каждый такой подкласс на подклассы по партийности. Процесс продолжить по другим не перечисленным тобою категориям.

> не вижу проблемы.

Если проблемы не видишь, то разложи пожалуйста вышеперечисленные подклассы на шкале достоверности.

>>Т.е. если дейстовать таким методом (а это один из видов критики источника), нельзя делать заключения типа "документы достовернее чам мемуары".
>
>Можно. Руководствуясь признаками класса.

Не, ну то что ты в это веришь, я понял. Но попробуй доказать. Почему, например, ты полагаешь, что Баграмян мог "забыть", что посещал Сталина не в кабинете, а на приеме, а лицо записывающее посетителей не могло "забыть" записать Баграмяна?

Как это следует из "признаков класса"?

>Ты меня расстраиваешь. "Справочник" это документ?

Справочник имеет документ в качестве первоисточника. В данном примере справочник отражает ошибку документа.

>Есть основания считать, что не всех записывали.

Ну вот могли и Баграмяна не записать.

>>Кроме того, нам известно, что журнал содержит ошибки.
>
>Пример?

Пример? В записи от 21.6.41 в кабинете Сталина в период между 22:40 и 23:00 находится два товарища Берия. Первый зашел в 19:05, второй - в 22:40. Оба вышли вместе в 23:00.

> Хрущ и Баграмян - это не примеры. Это примеры искажения действительности мемуарами.

Почему? А может наоборот, это примеры искажения действительности журналом посещений?

>Только вот вешает лапшу на уши Никита Сергеевич на страницах своего мемуара постоянно.

Нет не постоянно. Хочешь на спор на каждой странице его мемуара найду совершенно не вызывающее сомнений утверждение?

>Он "забыл" не факт встречи, а именно ее обстоятельства.

Как раз обстоятельства подобной встречи обычно впечатываются в память очень четко.

>>Причем, иметь штабника (Бодина или Баграмяна) для доклада - вполне логично, поскольку тут нужна не командная (Тимошенко) а именно штабная оценка.
>
>...которая содержится в подготовленных штабником для Тимошенки документах. на совещании принимается решение.

Вопрос-то не про решение, а про доклад. Если доклад имел место, то логичной кандидатурой для чтения такого доклада будет именно владеющий обстановкой штабник, способный ответить на доп.вопросы. А документы т.Сталин и сам может почитать.

>>Если только автор документа 1) знаком с обстановкой и 2) не искажает (сознательно или нет) обстоятельства дела. В случае если один из этих пунктов нарушен, мемуар может оказаться надежнее.
>
>Особенно когда это одно и то же лицо? :-)

Вопрос не понял.

>>Есть ряд моментов о которых национальные источники предпочитаю тумалчивать. Так, например сведения о НЕМЕЦКИХ военных преступлениях на территории СССР лучше черпать из СОВЕТСКИХ источнкиов.
>
>Неверно поставленный вопрос. Это как потери в бою.

Нет, это не как потери в бою. Это как действия в бою. Военное преступление - это действие, а не "потери". Советские комиссии расследовали обстоятельства преступления и устанавливала личности преступников-немцев. По немецким документам о преступных действиях этих лиц можно узнать намного меньше.

>>Ну уж этого-то в документах преизрядно. Возьмем, например, такой документ как стенограмму сьезда КПСС...
>
>Было бы странно, если бы партийность в документах съезда партии отсутствовала.

Естественно было бы странно. Так я как раз про то, что в иных документах пристрастности и стремления оправдаться больше чем в иных мемуарах.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (02.03.2005 01:45:41)
Дата 02.03.2005 02:06:18

Ре: Уже лучше.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Существует класс источников "документы", существует класс "мемуары". Каждый можно разделить на подклассы по их происхождению
>А каждый подкласс на подклассы по национальности, а каждый такой подкласс на подклассы по партийности. Процесс продолжить по другим не перечисленным тобою категориям.

Не возражаю.

>> не вижу проблемы.
>Если проблемы не видишь, то разложи пожалуйста вышеперечисленные подклассы на шкале достоверности.

И? Все равно все подклассы документов будут в шкале достоверности лежать выше мемуаров.


>>Можно. Руководствуясь признаками класса.
>Не, ну то что ты в это веришь, я понял. Но попробуй доказать. Почему, например, ты полагаешь, что Баграмян мог "забыть", что посещал Сталина не в кабинете, а на приеме, а лицо записывающее посетителей не могло "забыть" записать Баграмяна?

Два раза подряд? Баграмян утверждает, что докладывал план Харькова-42 два раза. Заранее подготовленный и доработанный. Оба раза прокравшись незаметно мимо записчика журналов. Или идиосинкразия у записывающего была на фамилию тов. Баграмяна была. :-)

>>Ты меня расстраиваешь. "Справочник" это документ?
>Справочник имеет документ в качестве первоисточника. В данном примере справочник отражает ошибку документа.

Необоснованное заявление. Справочник отражает еще и ошибки своего автора. Который вследствие невнимательности, неаккуратности мог, опираясь на документы, внести ошибки. Но это уже его ошибки.

>>Есть основания считать, что не всех записывали.
>Ну вот могли и Баграмяна не записать.

Два раза подряд. Очень смешно.

>>Пример?
>Пример? В записи от 21.6.41 в кабинете Сталина в период между 22:40 и 23:00 находится два товарища Берия. Первый зашел в 19:05, второй - в 22:40. Оба вышли вместе в 23:00.

Значит вышел/вернулся. Вписывать выход в 22:40 и вход в 22:40 не стали.

>> Хрущ и Баграмян - это не примеры. Это примеры искажения действительности мемуарами.
>Почему? А может наоборот, это примеры искажения действительности журналом посещений?

См. выше.

>>Только вот вешает лапшу на уши Никита Сергеевич на страницах своего мемуара постоянно.
>Нет не постоянно. Хочешь на спор на каждой странице его мемуара найду совершенно не вызывающее сомнений утверждение?

Что солнце вставало?
В мемуаре как Баграмяна, так и Хрущева мы находим ошибки и несоответствия. Постоянно. Доверие - снижается. В журнале посещений есть пока только помарка про Берию.

>>Он "забыл" не факт встречи, а именно ее обстоятельства.
>Как раз обстоятельства подобной встречи обычно впечатываются в память очень четко.

..и приукрашиаются для потомков. как же, план наступления докладал и дискутировал с Самим.

>>...которая содержится в подготовленных штабником для Тимошенки документах. на совещании принимается решение.
>Вопрос-то не про решение, а про доклад. Если доклад имел место, то логичной кандидатурой для чтения такого доклада будет именно владеющий обстановкой штабник, способный ответить на доп.вопросы. А документы т.Сталин и сам может почитать.

Ты серьезно считаешь Тимошенко имбецилом, неспособным доложить подготовленные по его просьбе циферки? Не владеющим обстановкой на фронте?

>>Особенно когда это одно и то же лицо? :-)
>Вопрос не понял.

Имеют место примеры разницы в изложении событий в документах и позднее в мемуарах одним и тем же лицом. Пример - Грабин.

>>Неверно поставленный вопрос. Это как потери в бою.
>Нет, это не как потери в бою. Это как действия в бою. Военное преступление - это действие, а не "потери".

Преступление это факт нанесения ущерба личности/личностям.

>Советские комиссии расследовали обстоятельства преступления и устанавливала личности преступников-немцев. По немецким документам о преступных действиях этих лиц можно узнать намного меньше.

Неочевидно. Есть отчеты карателей с фамилиями исполнителей. Но действительный эффект их действий - только по нашим документам.

Опять же неочевидна процедура поиска личностей, совершивших преступления, без привлечения нем. данных. Они что, фамилии свои жертвам сообщали?

>>Было бы странно, если бы партийность в документах съезда партии отсутствовала.
>Естественно было бы странно. Так я как раз про то, что в иных документах пристрастности и стремления оправдаться больше чем в иных мемуарах.

Пример?

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (02.03.2005 02:06:18)
Дата 02.03.2005 02:38:59

Ре: Уже лучше.

>>Если проблемы не видишь, то разложи пожалуйста вышеперечисленные подклассы на шкале достоверности.
>
>И? Все равно все подклассы документов будут в шкале достоверности лежать выше мемуаров.

Ну ты проделай, мы и посмотрим кто там выше и почему.

>>Почему, например, ты полагаешь, что Баграмян мог "забыть", что посещал Сталина не в кабинете, а на приеме, а лицо записывающее посетителей не могло "забыть" записать Баграмяна?
>
>Два раза подряд? Баграмян утверждает, что докладывал план Харькова-42 два раза.

Ситуация та же самая. Либо Баграмян два раза подряд "забыл", либо лицо ведущее запись посетителей. Почему ты считаешь, что Баграмян два раза подряд мог, а записыватель - нет?

> Оба раза прокравшись незаметно мимо записчика журналов.

Могу предложить версию - запись Баграмяна по каким либо причинам процедурой не предусматривалась. Возможны и другие версии.

>>>Ты меня расстраиваешь. "Справочник" это документ?
>>Справочник имеет документ в качестве первоисточника. В данном примере справочник отражает ошибку документа.
>
>Необоснованное заявление. Справочник отражает еще и ошибки своего автора.

Нет, в данном случае справочник отражет ошибку документа.

Впрочем давай отвлечемся от слова "справочник". Замени в моем примере его на слово "документ", и расскажи что стоит выше по шкале достоверности - документ о назначении или мемуарное свидетельство? И почему.

>>>Есть основания считать, что не всех записывали.
>>Ну вот могли и Баграмяна не записать.
>
>Два раза подряд. Очень смешно.

Почему смешно? Ты же пишешь, что есть основания считать что не всех записывали.

>>>Пример?
>>Пример? В записи от 21.6.41 в кабинете Сталина в период между 22:40 и 23:00 находится два товарища Берия. Первый зашел в 19:05, второй - в 22:40. Оба вышли вместе в 23:00.
>
>Значит вышел/вернулся.

Это уже твоя версиаы по коррекции ошибки. Можно предложить другую версию - в 22:40 зашел некий человек по ошибке записаный как т.Берия.

> Вписывать выход в 22:40 и вход в 22:40 не стали.

Зато два раза записали выход в 23:00? "Очень смешно" (с).

>>Почему? А может наоборот, это примеры искажения действительности журналом посещений?
>
>См. выше.

Выше ответа на этот вопрос нет.

>>Нет не постоянно. Хочешь на спор на каждой странице его мемуара найду совершенно не вызывающее сомнений утверждение?
>
>Что солнце вставало?

Например.

>В мемуаре как Баграмяна, так и Хрущева мы находим ошибки и несоответствия.

Несоответствия чему?

> В журнале посещений есть пока только помарка про Берию.

Есть еще много чего. Поищи, найдешь.

>>>Он "забыл" не факт встречи, а именно ее обстоятельства.
>>Как раз обстоятельства подобной встречи обычно впечатываются в память очень четко.
>
>..и приукрашиаются для потомков.

Бывает и приукрашиваются. Однако то, что они приукрашены в данном случае пока ниоткуда не следует.

> как же, план наступления докладал и дискутировал с Самим.

Думаю так и было. Докладал и дискутировал. Может правда не в кремлевском кабинете - Сталин принимал людей и в других местах, например в особняке Генштаба.

>Ты серьезно считаешь Тимошенко имбецилом, неспособным доложить подготовленные по его просьбе циферки? Не владеющим обстановкой на фронте?

Нет, не считаю. Я считаю что Баграмян или Бодин сделают это лучше чем Тимошенко и поэтому являются более логичными кандидатурами на доклад.

>>>Особенно когда это одно и то же лицо? :-)
>>Вопрос не понял.
>
>Имеют место примеры разницы в изложении событий в документах и позднее в мемуарах одним и тем же лицом.

Имеют. И совершенно неочевидно, где именно изложение более соответствует реальности. Нужно анализировать каждый такой случай, а не выкидывать мемуарные свидетельства чохом.

>>Советские комиссии расследовали обстоятельства преступления и устанавливала личности преступников-немцев. По немецким документам о преступных действиях этих лиц можно узнать намного меньше.
>
>Неочевидно.

Может и неочевидно. Но факт. См. например материалы Нюрнбергского процесса.

>>Естественно было бы странно. Так я как раз про то, что в иных документах пристрастности и стремления оправдаться больше чем в иных мемуарах.
>
>Пример?

Отчет Лангемана по сверхтанку Т-34 пристрастен стремлением Лангермана оправдаться за поражение под Мценском.

Воспоминания Дмитрия Тимофеевича Кирячека ( http://iremember.ru/tankers/kiriachok/kiriachek_r.htm ) представляет собой довольно беспристрастное и лишенное самооправдательных ноток повествование.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (02.03.2005 02:38:59)
Дата 03.03.2005 03:19:18

Ре: Уже лучше.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>И? Все равно все подклассы документов будут в шкале достоверности лежать выше мемуаров.
>Ну ты проделай, мы и посмотрим кто там выше и почему.

Изматываешь противника длительным бегом?
На линейке достоверности документы в любом случае будут занимать позиции выше любого мемуара.

>>Два раза подряд? Баграмян утверждает, что докладывал план Харькова-42 два раза.
>Ситуация та же самая. Либо Баграмян два раза подряд "забыл", либо лицо ведущее запись посетителей. Почему ты считаешь, что Баграмян два раза подряд мог, а записыватель - нет?

Потому что И.Х.Баграмян хотел ослепительно высветить свою роль в Харькове-42. У записчика журнала никаких тайных помыслов не было.

>> Оба раза прокравшись незаметно мимо записчика журналов.
>Могу предложить версию - запись Баграмяна по каким либо причинам процедурой не предусматривалась. Возможны и другие версии.

А слабо придумать "процедуру" по которой сначала его не записывали, а30 мая вдруг прозрели и записали. Наверное шапку-невидимку Иван Христофорович дома забыл.

>>Необоснованное заявление. Справочник отражает еще и ошибки своего автора.
>Нет, в данном случае справочник отражет ошибку документа.

Это домыслы. Поскольку мы не знаем, каким кругом источником пользовался автор и не имели ли место простые описки, ошибки и догадки на основе правильных по своему отражению реальности документов.

>Впрочем давай отвлечемся от слова "справочник". Замени в моем примере его на слово "документ",

Тогда пример теряет смысл. Поскольку мемуарист пишет именно о справочнике.

>>Два раза подряд. Очень смешно.
>Почему смешно? Ты же пишешь, что есть основания считать что не всех записывали.

Я это написал, забыв поставить вопросительный знак. Ставлю: "Какие у тебя основания считать, что не всех записывали?"

>>Значит вышел/вернулся.
>Это уже твоя версиаы по коррекции ошибки. Можно предложить другую версию - в 22:40 зашел некий человек по ошибке записаный как т.Берия.

Бритву Оккама берем и режем.

>> Вписывать выход в 22:40 и вход в 22:40 не стали.
>Зато два раза записали выход в 23:00? "Очень смешно" (с).

Легко. Каждой записи "вход" должен соответствовать "выход".

>>>Почему? А может наоборот, это примеры искажения действительности журналом посещений?
>>См. выше.
>Выше ответа на этот вопрос нет.

Два раза Баграмяна "не замечают", а потом 30 мая вдруг "прозрели".

>>Что солнце вставало?
>Например.

Ну так я не возража, что мемуар может иногда соответствовать действительности.

>>В мемуаре как Баграмяна, так и Хрущева мы находим ошибки и несоответствия.
>Несоответствия чему?

Хотя бы друг другу. Не говоря уж о документах и фактах.

>> В журнале посещений есть пока только помарка про Берию.
>Есть еще много чего. Поищи, найдешь.

Не нашел.

>> как же, план наступления докладал и дискутировал с Самим.
>Думаю так и было. Докладал и дискутировал. Может правда не в кремлевском кабинете - Сталин принимал людей и в других местах, например в особняке Генштаба.

Докладывали Тимошенко и Хрущев. А на банкете может и дискутировал.

>>Ты серьезно считаешь Тимошенко имбецилом, неспособным доложить подготовленные по его просьбе циферки? Не владеющим обстановкой на фронте?
>Нет, не считаю. Я считаю что Баграмян или Бодин сделают это лучше чем Тимошенко и поэтому являются более логичными кандидатурами на доклад.

Чем логичным-то? Совещаются лиц, непосредственно принимающие решение. Баграмян свою функцию уже на этапе подготовки доклада выполнил. Причем доклада, который ему поручил готовить сам Тимошенко.

>>Имеют место примеры разницы в изложении событий в документах и позднее в мемуарах одним и тем же лицом.
>Имеют. И совершенно неочевидно, где именно изложение более соответствует реальности. Нужно анализировать каждый такой случай, а не выкидывать мемуарные свидетельства чохом.

См. примеры с Грабиным. Выдумки про инициативный выпуск итп. Там сопутствующие доки есть, не Грабиным подписанные.

>>>Советские комиссии расследовали обстоятельства преступления и устанавливала личности преступников-немцев. По немецким документам о преступных действиях этих лиц можно узнать намного меньше.
>>Неочевидно.
>Может и неочевидно. Но факт. См. например материалы Нюрнбергского процесса.

А что там? Я просто не в курсе.

>>>Естественно было бы странно. Так я как раз про то, что в иных документах пристрастности и стремления оправдаться больше чем в иных мемуарах.
>>Пример?
>Отчет Лангемана по сверхтанку Т-34 пристрастен стремлением Лангермана оправдаться за поражение под Мценском.

Тем не менее в полном варианте(а не обычно цитируемыми кусками про вундервафлю Т-34) это весьма содержательный документ, дающий адекватную картину боя.
Куда более информативный, чем "На острие главного удара" по тем же событиям.

>Воспоминания Дмитрия Тимофеевича Кирячека ( http://iremember.ru/tankers/kiriachok/kiriachek_r.htm ) представляет собой довольно беспристрастное и лишенное самооправдательных ноток повествование.

Имеет место попытка дать абсолютные оценки, хотя уместнее относительные. Скажем если мы посмотрим документы САП-а в котором воевал Д.Т.Кирячек, то сведений о боевой деятельности полка и даже о характере повреждений САУ наберем намного больше.
Шкала. В оценке одних и тех же событий документ мемуар кроет.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (03.03.2005 03:19:18)
Дата 03.03.2005 18:46:34

Ре: Уже лучше.

>На линейке достоверности документы в любом случае будут занимать позиции выше любого мемуара.

Это утверждение легко опровергается. Если его переформулировать чуть формальнее то выйдет так: "любой документ достовернее любого мемуара". Что значит "достовернее" в данном случае? Это значит, что если один и тот же факт находит свое отражение в мемуаре и в документе, то отражение его в документе ВСЕГДА более соответствует "реальности".

Чтобы опровергнуть такое общеутвердительное высказывание достаточно привести один пример, когда это не так.

Предположим, человек в какой-то момент совершает приписку (что приписки бывают ты надеюсь не сомневаешся?). А позднее в мемуаре рассказывает как дело обстояло "на самом деле". Что более соответствует действительности - документ с припиской или мемуар с рассказом как было "на самом деле"?

Если подходить непредвзято, то несомненно мемуар. Т.е. класс "покаянных мемуаров" по шкале достоверности стоит выше класса "документы с приписками".

Следовательно, твое утверждение неверно. Ч.т.д.

>А слабо придумать "процедуру" по которой сначала его не записывали, а30 мая вдруг прозрели и записали.

Не слабо придумaть даже несколько таких процедур. Например: в журнале отмечались только лица приглашенные в кабинет Сталина (т.е. "которым назначено"). Сопровождающие их лица не отмечались. В марте Баграмян был в статусе сопровождающего лица, а в мае - приглашенного.

>>Нет, в данном случае справочник отражет ошибку документа.
>
>Это домыслы.

домыслы, но твои. Тут мы наблюдаем тот же порок, что и у Петра Тона - первая пришедшая в голову версия выдается за факт. Тебе пришла в голову версия что я домыслил. Сообщаю - не домыслил.

>>Впрочем давай отвлечемся от слова "справочник". Замени в моем примере его на слово "документ",
>
>Тогда пример теряет смысл. Поскольку мемуарист пишет именно о справочнике.

Нет пример не теряет смысл, если мы рассуждаем о классах документов / мемуаров. Я тебе описал признаки класса в которoм мемуар надежнее документа.

>Я это написал, забыв поставить вопросительный знак. Ставлю: "Какие у тебя основания считать, что не всех записывали?"

Основания? Значительное количество свидетельств встреч со Сталиным людей, не находящих отражения в журнале записей. "Не всех записывали" одна из версий. Есть и другие позволяющие согласовать противоречия источников.

>>>Значит вышел/вернулся.
>>Это уже твоя версиаы по коррекции ошибки. Можно предложить другую версию - в 22:40 зашел некий человек по ошибке записаный как т.Берия.
>
>Бритву Оккама берем и режем.

Так скорее сам порежешся. Бритва тут неприменима. Мы имеем совершенно очевидную ошибку в журнале. Ошибка может быть:

- во времени выхода.
- в фамилии.

Обе версии равнозначны, бритвой не отрежешь, хотя первая по моему мнению вероятнее.

>>> Вписывать выход в 22:40 и вход в 22:40 не стали.
>>Зато два раза записали выход в 23:00? "Очень смешно" (с).
>
>Легко. Каждой записи "вход" должен соответствовать "выход".

С одинаковым значением времени выходa? "Очень смешно" (с).

>>>В мемуаре как Баграмяна, так и Хрущева мы находим ошибки и несоответствия.
>>Несоответствия чему?
>
>Хотя бы друг другу.

Документы тоже часто друг другу не соответствуют.

> Не говоря уж о документах

Нормальное противоречие источников.

> и фактах.

Документы тоже зачастую фактам не соответствуют.

>>> В журнале посещений есть пока только помарка про Берию.
>>Есть еще много чего. Поищи, найдешь.
>
>Не нашел.

Это потому что либо мало либо невнимательно работал с этим источником. Я работал с ним тоже не очень много, но помимо двух Берий, нашел также двух Молотовых, которые одновременно (в 22:30) зашли в кабинет Сталина 20 января 1945 г. Первый Молотов ушел через полчаса, второй Молотов здержался до 00:35.

Ошибка другого типа - пропуск фамилии. Аноним с номером 1. в списке посещал кабинет Сталина в январе 1942 года не менее 4-х раз (12, 14, 17 и 20).

Ну и наконец несоответствие записи "последние вышли" зарегистрированному времени пребывания посетителей. Например 19 декабря 1941 г. вся теплая компания собравшаяся у Сталина (Хрущев, Тимошенко, Маленков, Шапошников, Василевский) уходит в 18:10. А "последние вышли" на час позже - в 19:15.

>>Думаю так и было. Докладал и дискутировал. Может правда не в кремлевском кабинете - Сталин принимал людей и в других местах, например в особняке Генштаба.
>
>Докладывали Тимошенко и Хрущев.

Это твоя версия.

>Чем логичным-то? Совещаются лиц, непосредственно принимающие решение.

А доклад выполняет человек лучше разбирающийся в обстaновке.

>>>Имеют место примеры разницы в изложении событий в документах и позднее в мемуарах одним и тем же лицом.
>>Имеют. И совершенно неочевидно, где именно изложение более соответствует реальности. Нужно анализировать каждый такой случай, а не выкидывать мемуарные свидетельства чохом.
>
>См. примеры с Грабиным. Выдумки про инициативный выпуск итп. Там сопутствующие доки есть, не Грабиным подписанные.

Ну это только означает, что по Грабину ты (или Свирин) соответствующий анализ проделал и пришел к такому выводу.

>>Может и неочевидно. Но факт. См. например материалы Нюрнбергского процесса.
>
>А что там? Я просто не в курсе.

А там немцев за преступления на советской территории прижучивают в основном опираясь на советские документы.

>>>>Естественно было бы странно. Так я как раз про то, что в иных документах пристрастности и стремления оправдаться больше чем в иных мемуарах.
>>>Пример?
>>Отчет Лангемана по сверхтанку Т-34 пристрастен стремлением Лангермана оправдаться за поражение под Мценском.
>
>Тем не менее в полном варианте(а не обычно цитируемыми кусками про вундервафлю Т-34) это весьма содержательный документ

Это весьма милый перевод стрелок. Отчет был приведен как пример документа более пристрастного и самооправдательного чем мемуар. Он таковым и является.
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (03.03.2005 03:19:18)
Дата 03.03.2005 11:01:21

Мне кажется что ты очень узко понимаешь слово "мемуар"

>На линейке достоверности документы в любом случае будут занимать позиции выше любого мемуара.

"Мемуар" вообще это "записанные воспоминания".
Ты же под мемуаром понимаешь "воспоминания прошедшие литературную обрабоку".

Пожалуйста я тебе легко приведу пример мемуара более достоверного чем документ.
Это мемуар (воспоминания), свиделтельство человека о том, как он приписывал результаты своей боевой деятельности. приукрашивал действительность, против задокументированного его же боевого донесения.

Или напротив, чтоб нечернушничать - свидетельство о наличии "неучтенных запасов" против документа-ведомости о наличии матценностей.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (03.03.2005 11:01:21)
Дата 03.03.2005 12:52:29

Re: Мне кажется...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>"Мемуар" вообще это "записанные воспоминания".
>Ты же под мемуаром понимаешь "воспоминания прошедшие литературную обрабоку".

Во-первых, именно с таким продуктом приходится иметь дело. Во-вторых, я вовсе не отрицаю возможности человеческой памяти вообще. В твоей формулировке "мемуар" это написанный постфактум отчет о боевой деятельности соединения и объединения. понятно, что автор будет опираться не только на документы, но и на свою память.
Я ставлю низко на шкалу достоверности написанные спустя много лет и литературно обработанные воспоминания.

>Пожалуйста я тебе легко приведу пример мемуара более достоверного чем документ.
>Это мемуар (воспоминания), свиделтельство человека о том, как он приписывал результаты своей боевой деятельности. приукрашивал действительность, против задокументированного его же боевого донесения.

Это графа "национальность". Если нам нужны будут достоверные сведения, то мы обратимся к документам противника о действительных потерях. Т.к. мемуар с покаянием все равно менее достоверен.

>Или напротив, чтоб нечернушничать - свидетельство о наличии "неучтенных запасов" против документа-ведомости о наличии матценностей.

Это будут свидетельство о самом факте. Числовые значения придется вычислять перекрестными проверками по документам т.к. материя не исчезает бесследно.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (03.03.2005 12:52:29)
Дата 03.03.2005 17:55:48

Ре: Мне кажется...

>Это графа "национальность". Если нам нужны будут достоверные сведения, то мы обратимся к документам противника о действительных потерях. Т.к. мемуар с покаянием все равно менее достоверен.

Это изящный перевод стрелок. Вопрос был такой: имеется мемуар, в котором человек признается в том, что документ его авторства содержит искаженные сведения. Что стоит выше по двенадцатибальной шкале достовернсти Исаева :-) мемуар или документ?

>>Или напротив, чтоб нечернушничать - свидетельство о наличии "неучтенных запасов" против документа-ведомости о наличии матценностей.
>
>Это будут свидетельство о самом факте. Числовые значения придется вычислять перекрестными проверками по документам

Проверка противоречащих друг другу, отностиельно некоего факта, источников по другим независимым источникам отражаюших этот же факт - это нормальный научный метод.

"Метод Исаева" :-) предусматривает расположить два противоречащих источника на двенадцатибальной шкале достоверности и выкиныть свидетельство того из них, который оказался ниже.
От Паршев
К Игорь Куртуков (01.03.2005 21:38:30)
Дата 02.03.2005 00:11:24

Да ненамного

Ну я подобные случаи знаю в наше время - когда формальный командир во вверенной ему части не появляется вообще в течение нескольких месяцев - хотя формально...
Или такой вариант - Андропов в последние годы почти не появлялся на Лубянке, сидел и работал в ЦК.
От Нумер
К Игорь Куртуков (01.03.2005 21:38:30)
Дата 01.03.2005 21:58:45

Re: Уже лучше.

>Случай с Баграмяном ведь не единственный. Например, Хрущев описывая свое посещение Москвы в декабре 1941 г. заявляет, что доклад по обстановке на фронте делали Тимошенко и Бодин. Однако если Хрущев с Тимошенкой есть в журнале посещений за 19 и 20 декабря, то никакого Бодина там нет. Бодин впервые там записан в апреле 1942 г., когда он уже работал зам.начальника Генштаба. А врать тут Хрущеву нет никакого резона.

А вариант "напутал" не рассматриваем? Чего ведь только стоит история с бородой Исаева (может он помнит). :) Ведь маразма у меня пока не наблюдается.

>Есть ряд моментов о которых национальные источники предпочитаю тумалчивать. Так, например сведения о НЕМЕЦКИХ военных преступлениях на территории СССР лучше черпать из СОВЕТСКИХ источнкиов.

Ой ли? Советский агитпроп тоже кое-чем занимался.