>>Я ведь сразу оговорил – полное отсутствие какого-либо сопротивления в предполье!
>ТОгда нужно уточнить - какие силы дислоцированы в предполье и их задачи в случае войны?
А какой смысл?
Давайте будем считать, что все силы (погранцы, НКВД, мелкие караульные подразделения) ушли в леса и пока ничего не предпринимают…
На данный момент нам нужно получить первое приближение – сколько времени займет занятие предполья и подготовка к прорыву главной полосы обороны даже в условиях полного отсутствия каких бы то ни было сил предполья.
>> Допустимо использование всего, что было к моменту нашего выхода к новой границе.
>не понял
Считаем, что в целях использования новых территорий как предполья мы НЕ стали создавать и модернизировать ее инфраструктуру.
>>>Это обусловлено особенностями развития польской инфраструктуры (чем ближе к центральным районам тем выше пропускная спсобность)
>>Это понятно.
>>Но нам, в данном случае, неинтересно, какая пропускная способность ж.д. станции «Варшава-Товарная» :o))
>не почему же?
Потому что Варшава – на территории противника. Нас же интересует только ситуация в предполье.
>>Поэтому единственное, что нужно – численные оценки пропускной способности для районов, занятых нашими войсками.
>Нет, Вы опять не поняли.
Хорошо, разберемся…
>1. Имеется общая оценка пропускной способности линий подходящим к нашей новой границе с запада (они определяют темпы развертывания противника). Все верно.
Да. И она составляет, по нашим данным, 650 пар поездов в сутки (док. № 48 "малиновки").
>2. Имеется общая оценка пропускной способности линий подходящим к нашей старой границе с востока (они определяют наши темпы развертывания на старой границе). Все верно.
Да. И она составляет, по нашим данным, 678 пар поездов в сутки (док. № 47 "малиновки").
>3. Имеется общая оценка пропускной способности линий подходящим к нашей новой границе с востока (они определяют темпы нашего развертывания на новой границе).
Да. И она составляет, по нашим данным, 245 пар поездов в сутки (док. № 47 "малиновки").
>Общая пропускная способность этих линий определяется низкой пропускной способнотью (в силу исторических причин) линий, проходящих ЧЕРЕЗ старую границу.
А вот здесь остановимся…
Чтобы сделать подобное заявление у нас должны быть веские основания, потому что нам (мне и Вам – пока Вы не подкрепили свои слова цифрами из упомянутого Вами тома ТЕРРЫ) на данном этапе неизвестно – где именно начинается "обвал" пропускной способности.
Пока же мы можем твердо оперировать только ДВУМЯ документами, в одном из которых "обвал" фиксируется на ВСЕМ протяжении отрезка "старая граница – новая граница".
>4. В альтернативном "моем" варианте протвник будет развертываться не на нашей старой границе ("вы" там оборону занимаете :) - а на некоем промежуточном рубеже.
Хорошо. Осталось выяснить только самую малость: где именно будет находиться этот промежуточный рубеж – на самой новой границе, в 25 км восточнее нее, в 50 км, в 100 км и т.д.
>И я постулирую - что пропускная способность линий, подходящих к этому рубежу с ЗАПАДА ВЫШЕ, чем с ВОСТОКА.
Постулат дело хорошее, но он должен быть подкреплен цифрами.
Пока цифры (из указанных источников) говорят только о равномерном распределении низкой пропускной способности ж. д. предполья.
Поэтому я и прошу привести данные документов тома 14 ТЕРРЫ, на которые Вы ссылались.
>И соответсвенно выше, чем даденая Вами оценка (см. п.3)
Выше, возможно. Но насколько и на каком расстоянии от новой границы?
>>Минуточку…
>>Первое. Вот мнение о данных событиях Глеба Бараева на форуме ( https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/753/753362.htm ) :
>>«тут ты недодумал: вывод войск ближе к границе сам по себе боеготовность не повышает. Это как с авиаполками в Белоруссии, которые сидели у самой границы, но к нападению немцев не были готовы. Войска в Литве были лишь придвинуты ближе к границе, но позиций не занимали, боеприпасы если и получали, то вопреки приказам свыше и т.д.»
>>Возражений на этот счет с Вашей стороны вроде не последовало?
>Не всегда есть возможность довести дискуссию до конца. Не всегда отслеживаются ветки уходящие в архив. Разумеется с этой точкой зрения Глеба Бараева я не согласен. Т.к по имеющимся фактам - позиции как раз занимали.
Вы считаете, что Глеб дает данную информацию "от фонаря", не имея на то веских оснований?
Странно. Я почему-то не замечал за ним такого раньше…
>>Второе. Вывод войск производился скрытно, по ночам, в связи с чем само время маршей было достаточно малым (от наступления темноты до начала рассвета в середине июня – часов 6?), зато все светлое время суток войска находились на отдыхе.
>Да, это так.
>Но Вам также следует учесть, что
>1. все 24 часа невозможно использовать для марша - когда то войска обязаны отдыхать
Зато можно использовать для марша на пять-шесть часов больше.
Кроме того, можно использовать мобилизованные транспортные средства.
>2. скрытность предпочтительна
Да. Но в условиях начавшейся войны это не главное и достигается более простыми средствами – боевым охранением, прикрытием авиацией.
>3. коль скоро Вы планируете развертываться ПОСЛЕ начала боевых действий (для этого и предплье собствено) - то должны учитывать и угрозу авианападения.
Конечно. Но нужно учитывать и прикрытие своих войск нашей авиацией (что вполне удавалось делать в реальности, хотя и не всегда), и сравнительную малочисленность авиации противника (это у нашей "королевы их много", у противника – как-то не особенно).
>>>Напоминаю что на _пятый_ день мобилизации (согласно сентябрьским соображениям) будут отмобилизованы только 13 дивизий.
>>А почему мы берем сентябрьские 1940 года «Соображения…» (тем более с ошибкой: согласно док. № 117 «малиновки» на пятый день мобилизации должны быть не отмобилизованы, а сосредоточены 13 сд)?
>в части нашей дискуссии это не существеное замечание - я именно полагал занятие ими предписанных районов/рубежей и приведение в боевую готовность.
Хорошо, тогда пойдем дальше…
>Почему мы берем сентябрьские? Потому что ближе лежат :)
>Давайте рассмотрим другие.
>Нас же интересует оценка готовности на 5 сутки войны?
Я приводил данные по Мельтюхову. Они разве не подходят?
>>Каким образом принятие решения о наличии предполья влияет на непринятие реальных документов периода лета 1940 года – лета 1941 года?
>не понял.
Почему из-за наличия предполья должны НЕ произойти события, произошедшие в реальности, должны быть НЕ приняты решения, приведшие к принятию МП-41 и прочих документов предвоенного года?
>>(Не забывайте: мы ведь договорились, что предполье – не «панацея», а только способ снизить неразбериху первых дней войны; поэтому и развитие РККА проходит так же, как это было в реальности).
>ну да, а что не так?
Почему же Вы берете устаревшие данные за сентябрь 1940 года, несмотря на принятые новые документы по мобилизации армии на случай войны?
>>Вот вывод Мельтюхова: согласно МП-41 – «Таким образом, из 303 дивизий Красной Армии 172 имели сроки полной готовности на 2–4-е сутки, 60 дивизий – на 4–5-е сутки…»
>так это мобилизационнная готовность. А нас интересует гоовность в совокупности со сосредоточением - на что Вы мне и указали выше.
Хмм…. Вообще-то под словами "имели сроки полной готовности" Мельтюхов, ИМХО, как раз и подразумевает данную совокупность.
Но обратимся к данным по сосредоточению.
Обобщенными данными я пока не располагаю, но вот частные данные с указанием на время сосредоточения по тревоге и занятия позиций (в скобках – источник; примечание – разброс по времени для частей ОдВО связан с переброской некоторых дивизий через Днестр; источник "реально подняты" указывает на то, что планы остались неизвестны, но есть данные по реальному сосредоточению) по планам или реально на 22.06.41:
6 сд – 3-9 часов (записка по плану прикрытия ЗапОВО);
8 сд – 3-9 часов (записка по плану прикрытия ЗапОВО);
13 сд – 3-9 часов (записка по плану прикрытия ЗапОВО);
25 сд – 4-100 часов (план прикрытия ОдВО);
27 сд – 3-9 часов (записка по плану прикрытия ЗапОВО);
30 сд – 4-100 часов (план прикрытия ОдВО);
42 сд – 30 часов (записка по плану прикрытия ЗапОВО);
45 сд – к 16.00 второго дня (Владимирский);
49 сд – 8-16 часов (записка по плану прикрытия ЗапОВО);
51 сд – 4-100 часов (план прикрытия ОдВО);
56 сд – 3-9 часов (записка по плану прикрытия ЗапОВО);
62 сд – к 24.00 третьего дня (Владимирский);
74 сд – 4-100 часов (план прикрытия ОдВО);
75 сд – 4-10 часов (записка по плану прикрытия ЗапОВО);
85 сд – 24 часа (записка по плану прикрытия ЗапОВО);
86 сд – 6-16 часов (записка по плану прикрытия ЗапОВО);
87 сд – к 17.00 первого дня (Владимирский);
95 сд – 4-100 часов (план прикрытия ОдВО);
113 сд – 6-12 часов (записка по плану прикрытия ЗапОВО);
124 сд – к 12.30 первого дня (Владимирский);
150 сд – 4-100 часов (план прикрытия ОдВО);
159 сд – к 5.00 третьего дня (план прикрытия КОВО);
176 сд – 4-100 часов (план прикрытия ОдВО);
5 кд – 4-100 часов (план прикрытия ОдВО);
9 кд – 4-100 часов (план прикрытия ОдВО);
10 тд – к 18.00 первого дня (реально подняты; доклад к-ра 15 мк о боевых действиях);
12 тд – к 24.00 первого дня (реально подняты; описание к-ром 8 мк боевых действий);
19 тд – к 5.00 третьего дня (Владимирский);
20 тд – к 23.00 второго дня (Владимирский);
23 тд – 30 часов (приказ к-ра 12-го мехкорпуса на приведение мк в боевую готовность);
28 тд – 30 часов (без мп – приказ к-ра 12-го мехкорпуса на приведение мк в боевую готовность);
29 тд – 3 часа (реально подняты; источник утерян);
32 тд – 14 часов (реально подняты; доклад к-ра 32 тд о боевых действиях);
33 тд – 4 часа (реально подняты; источник утерян);
34 тд – к 24.00 первого дня (реально подняты; описание к-ром 8 мк боевых действий);
35 тд – к 23.00 второго дня (Владимирский);
37 тд – к исходу 22.06.41 (реально подняты; доклад к-ра 37 тд о боевых действиях);
41 тд – к 17.00 первого дня (Владимирский);
43 тд – к утру четвертого дня (реально подняты; доклад к-ра 43 тд о боевых действиях);
44 тд – 4-100 часов (план прикрытия ОдВО);
47 тд – 4-100 часов (план прикрытия ОдВО);
7 мд – к 24.00 первого дня (реально подняты; описание к-ром 8 мк боевых действий);
131 мд – к 23.00 второго дня (Владимирский);
202 мд – 15 часов (приказ к-ра 12-го мехкорпуса на приведение мк в боевую готовность);
212 мд – к 18.00 первого дня (реально подняты; доклад к-ра 15 мк о боевых действиях);
218 мд – 4-100 часов (план прикрытия ОдВО);
215 мд – к 5.00 третьего дня (Владимирский);
Итого по неполным данным по совокупности 23 сд, 6 мд, 2 кд, 16 тд могли быть сосредоточены в течение первых четырех суток (мы говорили о пяти).
Согласитесь, 23 сд (по неполным данным) несколько отличаются от указанных Вами ранее 13 сд согласно сентябрьским соображениям, а 47 отмобилизованных дивизий (опять же, по неполным данным) это чуть больше, чем 38 реально принявших бой не полностью готовых дивизий (согласно Мельтюхову).
>>>Они будут формироваться по установлению боевого соприкосновения с главной полосой обороны - по результатам ее доразведки.
>>Для этого им придется совершать рокадные переброски,
>нет, не обязательно.
Стоп. Как не обязательно?
Основной Ваш тезис – равномерное распределение сил для выявления слабых мест.
Каким образом можно собрать "кулак", не совершая перебросок из многих точек в одну?
Выбросить вперед передовые части, а самим приостановить движение?
Тогда вопрос – насколько мощными должны быть передовые части, чтобы с ходу определить количество и качество средств обороны на том или ином участке главной линии обороны?
(Возможно, я неправильно что-то понимаю, но для подобной оценки им надо было организовать разведку боем достаточными средствами, чтобы вызвать весь огонь обороняющихся).
>>И чем шире будет фронт, тем больше нужно будет затратить сил и времени для создания «кулака» по результатам доразведки.
>>Увеличиваем данное нам время еще минимум на сутки? :o))
>Не-а. :)
>Вы мне кажется плохо представляете возможности мотомехвойск. И эшелонирование оперативных построений.
Возможно…
Давайте рассмотрим Ваш пример. А для полноты понимания разобьем его на составляющие…
>Смотрите - моторизованный корпус, следуя в 50-100 км позади боевых частей
Вопрос первый. Какие силы подразумеваются под словосочетанием "боевые части"?
>в течении суток может совершить переход и занять исходное положение для наступление в любой точке на фронте шириной порядка 150 км.
Вопрос второй. ПОСЛЕ достижения главной линии обороны боевыми частями в течение СУТОК и доразведки понадобятся ЕЩЕ сутки на переход. Итого имеем ДВОЕ суток для мехкорпусов, хотя раньше мы говорили об ОДНИХ сутках для них же. Так?
>>Проблема в том, что инфраструктура может быть повреждена не только и не столько в ключевых точках.
>Возможно. Но это организационно - сложнее. Стало быть и вероятность - ниже.
Наоборот. Организационно как раз легче, т.к. используются подручные средства и нет необходимости в предварительных приготовлениях.
>>Наоборот, растаскивание (даже не взрыв), например, ж.д. колеи в чистом поле на протяжении нескольких километров может быть куда большей проблемой, чем взрыв станции (в связи с нехваткой рабочих рук и материалов для починки колеи в чистом поле и наличием таковых в ключевых точках).
>Тут сразу несколько замечаний.
Мы несколько отходим от темы расчета времени на "чисто техническую" возможность занятия противником предполья и подготовки прорыва главной линии обороны.
Впрочем…
>1. Кто будет эти заниматься "в чистом поле" и по чьему приказу?
Пограничники, части НКВД, лояльное местное население…
(Вам можно организовывать восстания, а мне нет? :o)) )
Заниматься этим – с получением приказа или при отсутствии такового через определенный срок после начала боевых действий .
>2. Восстановление чисто колеи задача простая и быстрая. В отличие от скажем восстановления стрелок, водоснабжения, платформ. Задача не дней - а часов.
Проблема в том, что "восстановление стрелок, водоснабжения, платформ" задача также не дней, а часов. Разница же в количестве ремонтных средств на замену поврежденных элементов.
Учитывая сравнительную "единичность" указанного Вами, противнику будет проще и легче проделать подобную работу, чем восстанавливать пути большого километража.
>>>еще вариант - захват участка оборонительной полосы до его занятия нашими войсками, что создаст брешь в обороне.
>>При наличии предполья надо очень хорошо поработать, чтобы захватить и удержать такой участок легкими средствами десанта против тяжелых средств противника до подхода своих мехчастей.
>Разумеется, поэтому я и не детализирую, где когда и как.
>Это вариант. Не забывайте что "ващи" войска тоже не находятся в 100% боеготовности –
А почему?
Как раз части укрепрайонов вполне могут находиться в полной боеготовности в угрожаемый период. А занятие десантом полевых оборонительных позиций обычных сд приведет к уничтожению этого десанта силами УРов и самой сд.
>и нарушение плана - в части что предписанные рубежи необходимо брать с боем - тоже может иметь свой эффект. Особенно если к этой точке на всех парах летит мотокорпус. А ему 200 км покрыть - вообще говоря за сутки может поспеть...
Может, но до завершения этих суток у меня будет (по неполным данным) полностью боеготовых 11 сд , 8 тд, 3 мд.
И если сд будут сидеть в обороне, то ближайшие к захваченным десантом участкам тд и мд я могу спокойно направлять на подавление десантов, захвативших район.
Мало того, захватом того или иного участка противник ясно обозначает направление удара, что облегчает мне проведение разведки и раскрывает замысел удара.
>>>А где была сосредоточена артиллерия что она понесла потери в первый день войны?
>>А где получится…
>>Например (возьмем Доклад командира 15-го механизированного корпуса начальнику Главного автобронетанкового управления Красной Армии о боевых действиях корпуса с 22 июня по 12 июля 1941 г.), на полигонах:
>>Или на месте, но без средств тяги:
>Вы не поняли. Я разумеется это знаю.
>Мой вопрос касался потерь в первый день, вызванных дислокацией артиллерии.
На данный момент точных количественных данных не имею, но подобные мнения встречал несколько раз.
>А средства тяги? Ну откуда они возьмутся. Т.е понятно что их должны доставить по мобилизации - если успеют.
Средства тяги из близлежащих районов, как это и предусмотрено МП-41 для частей прикрытия.
Доставить успеют – у нас 2-6 часов на мобилизацию.
>О чем в приведенных Вами цитах и говориться, что: через 4 суток поступило еще 4 трактора.
Нет. В цитатах говорилось:
" Артиллерийский полк находился в составе 12 орудий 122-мм без панорам, 4 орудия 152-мм и всего 5 тракторов. Остальная часть орудий тракторов не имела и находилась в районе Кременец. Была выведена всего лишь одна 122-мм батарея, а через 4 дня было привезено еще 4 152-мм орудия на тракторах, прибывших из народного хозяйства. "
Как видим, в документе НИЧЕГО не сказано о том, сколько именно тракторов прибыло из народного хозяйства и когда они прибыли – в первый день, во второй, третий или четвертый.
Но не это главное. Обращаю Ваше внимание на следующие строки, относящиеся к другой мд того же 15 мк: "Поэтому на огневые позиции орудия выводились по мере освобождения механизированной тяги и вручную". Т.е., при использовании даже неполного количества средств тяги наличие дополнительного времени давала возможность осуществить переброску орудий "перекатами", в то время, как в реальных условиях ВСЕ наличные средства ОБЯЗАНЫ были находиться вблизи отдельных орудий для оперативной переброски их.
>>>Насчет авиации - но извините хоть потери в первый день и были в абсолютных цифрах высоки,
>>А я ведь не про первый день… :o))
>ПРо первые днИ?
Да. В этом что-то удивительное?
Посмотрим доклад командующего ВВС ЮЗФ:
" …Военно-воздушные силы Юго-Западного фронта в целом не были подготовлены к отражению внезапных налетов Военно-воздушных сил противника на наши аэродромы и к выходу из-под удара. 22.6.41 г. первые налеты противника на наши аэродромы прифронтовой полосы значительных потерь нашим летным частям не нанесли, но в результате слабого руководства со стороны командиров авиационных дивизий и авиационных полков подчиненными им частями в вопросах организации выхода из-под удара и отражения налетов авиации противника последний, повторными ударами в течение 22.6.41 г. и в последующие два дня, нанес нашим летным частям значительные потери, уничтожив и повредив на наших аэродромах за 22, 23 и 24 июня 237 самолетов, что составляет 69 процентов потерь материальной части на своих аэродромах в результате налетов авиации противника за весь период войны "
>>>но это тот случай когда "у королевы много".
>>Вот только количество наших самолетов и их пилотов разменивалось на качество обучения пилотов противника и качество их самолетов. Вспомните жаркие баталии по этому поводу у нас на форуме :o))
>Помню. И разментвалось аккурат до сентября. И причем тут наличие/отсутсвие предполье непонятно.
При том, что наличие предполья позволяло НЕ создавать новую сеть запасных аэродромов в новых районах, а использовать и увеличивать уже существующую сеть перед старой границей.
Вот строки из того же источника:
" В связи с развернувшимся в 1941 году на аэродромах Военно-воздушных сил Киевского особого военного округа строительством взлетно-посадочных полос значительная часть аэродромов прифронтовой полосы по состоянию на 22.6.41 г. для производства полетов была непригодна, летные части запасных аэродромов не имели и оставались на ранее занимаемых аэродромах, подвергаясь повторным атакам со стороны Военно-воздушных сил противника. "
>>>До сентября наша авиация сохраняла численное превосходство над немецкой, где результаты?
>>Результаты – в упоминаемых на форумах донесениях немцев относительно непрерывных бомбежек, а также в указанном выше размене «количество на качество»
>Это все так. Но с одной стороны это безусловно привносило свой вклад в темпы продвижения немцев, но тем не менее оценивается нами как "катастрофичный" результат - который мы хотим исправить. С другой - предполье то тут причем?
А предполье дало бы возможность не позволить "уничтожать самолеты танками", вовремя рассредоточить самолеты по запасным аэродромам и уменьшить риск бомбардировок.
>>>Не удалось разгромить финскую авиацию - на четвертый день войны - неповрежденной авиации ЛВО и КБФ.
>>Естественно – при потере ориентировки над чужой территорией.
>так и над своей целей не находили! Ориентирование это такая штука - она либо есть либо нет.
Нет. Если человека нельзя научить ориентироваться, то быть летчиком ему противопоказано.
У нас же была иная проблема – незнакомая местность. Как с той стороны (над территорией противника), так и с этой (над нашей территорией).
Предполье же дало бы возможность ознакомить наших летчиков с местностью во время учебных полетов над территорией предполья.
>>>Не удалось разбомбить подлеца-Гудериана.
>>Зато: «Мотомеханизированные части противника, прорвавшиеся по шоссе Новоград Волынский, Житомир, Киев и через Бердичев на Житомир, Киев, подверглись интенсивным бомбардировочным и штурмовым действиям нашей авиации,
>А за что "за то"? Вот видите - имелись примеры удачных действий наших ВВС. При этом Вы оцениваете ситуацию 1941 г как катастрофичную.
А Вы нет? Т.е., 69 % потерь техники на земле за первых три дня на ЮЗФ это не катастрофа?
Ведь проблема в том, что приведены примеры удачных действий уцелевших самолетов.
>Вот и продимонстрируйте как наличие предполья позволит катастрофы избежать?
Выше это уже показано. Поэтому только тезисно:
- рассредоточением самолетов при наличии уже существующих запасных аэродромов на старой границе;
- невозможностью использования для немцев тактики "уничтожения самолетов танками";
- увеличением дальности полетов самолетов противника до наших аэродромов;
- и соответственно, более ранней возможностью предупреждения этих налетов.
>>>Разгрому подверглась авиация ЗФ, а что сделала авиация ЮЗФ, СЗФ?
>>Один из примеров см. выше.
>Очень хорошо. Это помогло избежать окружения под Уманью, разгрома 4,8, 15, 22 мк?
Как видим из приведенного выше, разгрому подверглась авиация не только одного ЗФ, но и ЮЗФ… :o((
Относительно же СЗФ посмотрим "Отчет командующего военно-воздушными силами Западного фронта за 1941 г. о состоянии военно-воздушных сил фронта и боевых действиях за восемь дней войны"…
Ситуация с аэродромами:
"В течение 1939 и 1940 годов в округе было построено около 70 аэродромов на территории Западной Белоруссии, но эти аэродромы были рассчитаны главным образом на старую материальную часть.
Передовая и тыловая зоны аэродромов были хорошо развиты. Что же касается полосы между меридианами Вильнюс, Лида, Пинск и Полоцк, Минск, Уречье – аэродромов почти не было. В этой полосе предусмотрена была постройка аэродромов в 1941 году.
…
Исключительно пагубно отразилось на маневре военно-воздушных сил развертывание строительства взлетно-посадочных полос на территории Западной Белоруссии. На 46 аэродромах было развернуто строительство взлетно-посадочных полос средствами Народного комиссариата внутренних дел БССР.
Оставалось лишь 15-17 аэродромов для лагерной стоянки частей, которые располагались главным образом вдоль госграницы на расстоянии 10-40 км, т.е. 9, 10, 11-й смешанных авиационных дивизий, которые к моменту войны находились на аэродромах, удаленных от госграницы не более 10-40 км."
И пусть Вас не смущает упоминание "на старую материальную часть", потому что эта часть также внесла свою немалую лепту в "забитость" аэродромов техникой.
А вот и о потерях:
"За день 22.6.41г. авиацией противника были уничтожены на аэродромах и в воздушных боях 538 самолетов при 143 самолетах, потерянных противником. На следующий день потери сторон соответственно составляли 125 и 124 самолета и к концу июня, т. е. за 8 дней войны наши потери составляли 1163 самолета, потери противника 422."
Это могло сказаться на невозможности оказания помощи авиации при "окружении под Уманью, разгрома 4, 8, 15, 22 мк"?
>>>Почему не только на первый н ои в последующие дни немцы били нашу авиацию на аэродромах?
>>Потому что просто некуда было перебазироваться…
>А как же аэродромная сеть за линией старой границы?
Та, что была уничтожена из-за ненужности?
В большинстве своем со снятым аэродромным оборудованием, без наличия обеспечивающих аэродромных частей?
Та, на занятие оставшейся части которой нужно было специальное разрешение сверху?
Вы именно ее имеете в виду?
>>>Эти вопросы по большей части риторические - но призваны дать пищу для размышления в отношении Ваших тезисов.
>>Как видите, хотя вопросы риторические, но на них есть вполне объясняющие ответы.
>Объясняющие что?
…Объясняющие Ваши риторические вопросы.
>Естественно ответы есть - и вопросы риторические потому что их не обязательно было давать мне, т.к. они мне в той или иной степени известны.
А почему же Вы не признались в том, что они Вам известны, раньше и не представили их?
Почему удивились тому факту, что наши потери на аэродромах были высоки и в последующие дни?
Почему при вопросах об Умани и мехкорпусах забыли указать тот факт, что помогать нашим войскам на данных направлениях было просто нечем в связи с большими потерями авиации в первые дни войны?
>Ответы данные ВАми никак не влияют на содержание нашей дискуссии.
Какие же ответы нужны Вам для того, чтобы проиллюстрировать влияние наличия предполья?
>Наличие предполья либо его отсутсвие на ход воздушных сражений не повлияет никак.
Как видим из вышеуказанных цитат – влияет и самым прямым образом.
>Будут успехи, но больше - неудачи. Не в отсутсвии предполья их причины.
Но в отсутствии предполья причина того, что "неудачи" встречались значительно чаще, чем "удачи".
>>>>Я так понял, что Вы имели в виду мехкорпуса?
>>>Я имел ввиду подвижные соединения.
>>Без мехкорпусов? Тогда примите мои извинения…
>нет, в том числе и мехкорпуса - а как без них, если они представляют основную долю этих соединений?
Так Вы собираетесь на подавление восстания в ближайших окрестностях села Яблоновка (в 1000 дворов) бросать мехкорпус?
Тогда да, тогда Вам никаких мехкорпусов не хватит :o))
>>>>Состав армейских мобильных сил, который я перечислял в предыдущем постинге, включал в себя: ВДВ, кавалерию, авиацию. С возможностью их использования как по одиночке, так и в различных комбинациях.
>>>Ну и? Вы предлагаете израсходовать не поназначению ВДВ - элитный трудновосстановимый род войск.
>>Используйте их только в крайних случаях. Тогда, когда нет другой возможности.
>Вообще мы рассматриваем не "крайние" случаи а естественное (запланированное развитие событий)
А при "естественном (запланированном развитии событий)" не бывает "крайних случаев"?
И на упомянутую мною Яблоновку в придачу к мехкорпусу Вы еще и десант собираетесь сбросить?
>>>Ставить авиации задачи не по уничтожению противника или прикрытию своих войск - а по борьбе с партизанами - а при этом она будет перехватываться противником.
>>Каким противником, если войны еще нет?
>>А если есть война, то чья приоритетность выше – подавления восстания или уничтожения регулярных войск противника?
>Вам виднее - это Ваше планирование :)
>И те и те будут воевать против Вас.
Будут, но в зависимости от обстоятельств я поступлю по разному.
А Вы почему-то вне зависимости от обстоятельств предлагаете мне действовать по шаблону: раздался выстрел "кулака" в одном из дворов Яблоновки – срочно используем все, что я перечислило: срочно высылаем мехкорпус, бросаем вдбр с одновременным использованием кавалерии при обязательном участии лояльного местного населения и частей НКВД. :o))
>>>Про кавалерию ввиду ее малочисленности вообщем можно и не говорить.
>>Кавалерия до 1941 была не так уж и малочисленна – 20 кд на январь, из них 10 в западной части. Даже на 11.06.41 в западной части у нас было 7 кавдивизий. (Данные Мельтюхова)
>Совершено верно. По 2 дивизии в ЮФ (2 кк), ЮЗФ (5 кк), ЗФ (6 кк) и 1 дивизия в Крыму.
>Вы это полагаете многочисленным?
Не многочисленным, а как раз таким, какой нужен в условиях мирного времени.
Или есть только две крайности – малочисленность и многочисленность? :o))
А будет нужда в дополнительных силах – призову на переподготовку уволенных в запас кавалеристов.
>>>А я и не предлагаю "все". Я говорю, что армейские части будут привлечены к выполнению несвойственных ей задач - и при этом поставлена в условия благоприятсвующие их разгрому основным проивником.
>>Еще раз… Каким основным противником, если войны нет?
>>А если война есть, то приоритет этих несвойственных задач моментально падает и войска или вообще не посылаются или отводятся назад.
>Так Вы в совй план закладываете пртиворечия. Стало быть один намек на поддержку восставших интервенцией обречет его на успех? т.е после вооруженного выступления инсургентов - один перелет/переход границы регулярной частью вермахта и Вы оставляете территории? Очень хорошо.
Минуточку. Не торопитесь с "очень хорошо"… :o))
Переход границы одной регулярной частью вермахта будет приравнен не к открытию военных действий, а к прорыву через границу крупной банды.
Для оставления же территории регулярным частям вермахту придется нарушить границу сразу нескольких погранзастав нескольких погранотрядов одновременно.
>Это кстати и называется "провокация" на которые совершено не следует "поддаваться " (как предписано)
Да, переход границы одной частью, который Вы описали, является "провокацией".
Но является ли "провокацией" переход границы несколькими частями, по количеству по совокупности равными соединению и не одному?
>>Какой бы ни был пик накала страстей, но он не вызовет на себя слишком большие силы – есть большие трудности с одновременным взрывом недовольства на больших территориях. По раздельности же они гасятся достаточно быстро.
>Взрыв естественно будет всеобщим - иначе зачем его затевать?
А как технически осуществить подобные действия при столь большой территории, на которой активно работает контрразведка и органы НКВД, поддерживаемые местным населением, в достаточно большой части лояльным к нам?
>>>Разумеется восстание будет спланировано так, чтоб бои не завершились до вторжения противника. При этом части завязнувшие в тех боях - будут разгромлены в неблагоприятных для себя услвиях - только что Вы сами предложили их еще и раздробить.
>>Насколько долго продержатся легковооруженные восставшие против тяжеловооруженных регулярных войск?
>А сколько продержались белорусские партизаны?
>Или там УПА после войны?
А политическая ситуация на новоприобретенных землях в 1940-1941 годах совсем не отличалась от ситуации в Белоруссии в 1941-9142 или на послевоенной Украине?
ИМХО, в указанных Вами случаях было осознание отсутствия компромисса между партизанами и оккупантами в Белоруссии в военные годы и УПА и НКВД на Украине в послевоенные.
А вот в предвоенный год подобного осознания еще не было…
>>>>Если равны или больше – просто обходим этот район.
>>>Т.е бой приходится вести заведомо в невыгодных условиях фактически окружения.
>>Окружения кого – эскадрона кавалерии? Взвода саперов? Караульной роты?
>как угодно. Желаете воевать такими единицами - значит им.
Т.е., Вы предполагаете "бить из пушки по воробьям"?
>>>Смысл - в экономии ресурсов десанта и в расширение чила захватываемых объектов.
>>И в большем риске провала группы (надежность местных кадров всегда под сомнением)?
>Какой группы? Местные кадры - не жалко.
Местные кадры – не жалко?
Помимо информации, которая может просочиться через эти кадры, противник еще и лишается своей поддержки в предполье. Ведь ресурсы лояльного к нему населения не безграничны…
>>В проблеме снабжения такой группы через границу?
>Никаких. По воздуху. У Вас кстати и ПВО слабое :) авиация то вся - в 200 км.
По воздуху? Т.е., война уже началась?
Тогда пусть летают, тратят время и ресурсы на поддержку восстания на территории, которая и так менее чем через неделю будет у противника.
Нет? Война не началась?
Тогда ситуация в этом отношении НИЧЕМ не будет отличаться от ситуации в реальности – авиация есть, но сбить нарушителя приказ не позволяет.
>>>Зависит от обстановки. В некоторых случаях - да, наносят.
>>Прямо под удары нашей артиллерии
>ну вон под Таураге они да, в первый день пошли "прям под удары". Дело ведь не в налчиии огня как таковом - на войня ясное дело стреляют. Вопрос в его плотности и точности.
Так ведь и плотность огня на главной линии обороны будет значительно выше. За счет, например, подтягивания артиллерии "перекатами". За счет артиллерии УРов. За счет вовремя доставленных боеприпасов…
Самое интересное, что и точность огня будет значительно выше. За счет того, например, что местность перед главной линией обороны изучена и уже неоднократно пристреляна.
Впрочем, интересно – чем вызвано Ваше упоминание Таураге в отношении артиллерии?
Занятием его немцами и "работой" нашей артиллерии или нашей попыткой контрудара и "работой" немецкой артиллерии?
>>и авиации (ведь если «еж» обычно прикрывался ЗА, то атакующие порядки прикрыть ЗА значительно сложнее)…
>будет борьба за господство в воздухе.
Будет. Но это как раз тот случай, когда – "их у королевы много". :o))
Учтите также, что немцам придется летать издалека (по сравнению с нашими), т.к. аэродромов подскока в полосе предполья нет. И топлива нет, его еще доставить нужно. И местность незнаковая, т.к. отфотографирована только до главной линии обороны, в лучшем случае (потому как можно "ошибиться" и залететь на десяток км на нашу территорию, но трудно "ошибиться" и залететь за 200 км от границы).
>>>>>>Приблизительный состав эшелона можно привести?
>>>>>для этого мне нужны разведданные о силах предполья :)
>>>>Мы договорились, что их там нет вообще :o))
>>>Ага, тогда давайте считать, что на образуются новые государства Украинская и , Литовская республики?
>>Уточните вопрос. Там, похоже, опечатка.
>Сопротивления нет. Значит можно приветси к власти новое правительство :)
В смысле "сопротивления нет" и "новое правительство"? Чьего сопротивления и какое новое правительство?
Ситуация такая – мы занимаем территории (как это было в реальности), устанавливаем новую границу (как это было в реальности), создаем местные органы управления (как это было в реальности), обеспечиваем их работу наличием органов и частей НКВД (как это было в реальности). А затем тихо отводим основные силы регулярной армии на старую границу (чего в реальности не было) и устанавливаем закрытый режим для территории (чего в реальности не было).
С точки зрения наличия органов власти государство есть? Законы исполняются? За их исполнением следят?
>>>Так вот и там будет примерно также.
>>>Количество дивизий будет больше но они по прежнему будут не полностью отмобилизованы и занимать широкие полосы обороны - что дает успех сбить их с этих позиций с ходу по выходу мотокорпусов к главной полосе.
>>Не получается «не полностью отмобилизованные», не смешивайте данные соображений 09.40 и МП-41. Получается напротив – отмобилизованные и их больше.
>Их больше. Но они не полностью отмобилизованные.
Не полностью? Припомните данные Мельтюхова – в течение 2 – 6 часов должна была быть ЗАВЕРШЕНА мобилизация первого эшелона. Каким образом мобилизация может быть ЗАВЕРШЕНА, но быть при этом НЕПОЛНОЙ?
Но хорошо. Возможно, Мельтюхов неправ…
Откроем книгу заместителя начальника Оперотдела 5-й армии Владимирского "На киевском направлении":
"Каждая часть делилась на два мобилизационных эшелона.
В первый мобилизационный эшелон включалось 80-85 процентов кадрового состава части, не связанного проведением мобилизационных мероприятии с прибывавшим пополнением. В каждом полку в состав первого эшелона входило два батальона в полном и один батальон в сокращенном составе, а также основная часть спецподразделений. Срок готовности первого эшелона к выступлению в поход для выполнения боевой задачи был установлен в 6 часов.
Второй мобилизационный эшелон части включал в себя 15-20 процентов кадрового состава, а также весь прибывавший по мобилизации приписной состав запаса. Срок готовности второму эшелону частей, а следовательно, всему соединению, был установлен: для соединений, дислоцированных в приграничной полосе, а также для войск ПВО и ВВС — не позднее установленного дня мобилизации, а для всех остальных соединений — через сутки."
Здесь сроки чуть больше. Но что характерно – ПОЛНАЯ мобилизация частей в приграничной полосе (в нашем случае – на главной линии обороны) намечается не позднее дня мобилизации.
И где будет противник в это время? :o))
