От Василий Т.
К Архив
Дата 29.05.2004 04:57:45
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

[2Дмитрий Козырев] Продолжим?.. (+)

Доброе время суток

>>Я ведь сразу оговорил – полное отсутствие какого-либо сопротивления в предполье!
>ТОгда нужно уточнить - какие силы дислоцированы в предполье и их задачи в случае войны?

А какой смысл?
Давайте будем считать, что все силы (погранцы, НКВД, мелкие караульные подразделения) ушли в леса и пока ничего не предпринимают…

На данный момент нам нужно получить первое приближение – сколько времени займет занятие предполья и подготовка к прорыву главной полосы обороны даже в условиях полного отсутствия каких бы то ни было сил предполья.

>> Допустимо использование всего, что было к моменту нашего выхода к новой границе.
>не понял

Считаем, что в целях использования новых территорий как предполья мы НЕ стали создавать и модернизировать ее инфраструктуру.

>>>Это обусловлено особенностями развития польской инфраструктуры (чем ближе к центральным районам тем выше пропускная спсобность)
>>Это понятно.
>>Но нам, в данном случае, неинтересно, какая пропускная способность ж.д. станции «Варшава-Товарная» :o))
>не почему же?

Потому что Варшава – на территории противника. Нас же интересует только ситуация в предполье.

>>Поэтому единственное, что нужно – численные оценки пропускной способности для районов, занятых нашими войсками.
>Нет, Вы опять не поняли.

Хорошо, разберемся…

>1. Имеется общая оценка пропускной способности линий подходящим к нашей новой границе с запада (они определяют темпы развертывания противника). Все верно.

Да. И она составляет, по нашим данным, 650 пар поездов в сутки (док. № 48 "малиновки").

>2. Имеется общая оценка пропускной способности линий подходящим к нашей старой границе с востока (они определяют наши темпы развертывания на старой границе). Все верно.

Да. И она составляет, по нашим данным, 678 пар поездов в сутки (док. № 47 "малиновки").

>3. Имеется общая оценка пропускной способности линий подходящим к нашей новой границе с востока (они определяют темпы нашего развертывания на новой границе).

Да. И она составляет, по нашим данным, 245 пар поездов в сутки (док. № 47 "малиновки").

>Общая пропускная способность этих линий определяется низкой пропускной способнотью (в силу исторических причин) линий, проходящих ЧЕРЕЗ старую границу.

А вот здесь остановимся…
Чтобы сделать подобное заявление у нас должны быть веские основания, потому что нам (мне и Вам – пока Вы не подкрепили свои слова цифрами из упомянутого Вами тома ТЕРРЫ) на данном этапе неизвестно – где именно начинается "обвал" пропускной способности.
Пока же мы можем твердо оперировать только ДВУМЯ документами, в одном из которых "обвал" фиксируется на ВСЕМ протяжении отрезка "старая граница – новая граница".

>4. В альтернативном "моем" варианте протвник будет развертываться не на нашей старой границе ("вы" там оборону занимаете :) - а на некоем промежуточном рубеже.

Хорошо. Осталось выяснить только самую малость: где именно будет находиться этот промежуточный рубеж – на самой новой границе, в 25 км восточнее нее, в 50 км, в 100 км и т.д.

>И я постулирую - что пропускная способность линий, подходящих к этому рубежу с ЗАПАДА ВЫШЕ, чем с ВОСТОКА.

Постулат дело хорошее, но он должен быть подкреплен цифрами.
Пока цифры (из указанных источников) говорят только о равномерном распределении низкой пропускной способности ж. д. предполья.
Поэтому я и прошу привести данные документов тома 14 ТЕРРЫ, на которые Вы ссылались.

>И соответсвенно выше, чем даденая Вами оценка (см. п.3)

Выше, возможно. Но насколько и на каком расстоянии от новой границы?

>>Минуточку…
>>Первое. Вот мнение о данных событиях Глеба Бараева на форуме ( https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/753/753362.htm ) :
>>«тут ты недодумал: вывод войск ближе к границе сам по себе боеготовность не повышает. Это как с авиаполками в Белоруссии, которые сидели у самой границы, но к нападению немцев не были готовы. Войска в Литве были лишь придвинуты ближе к границе, но позиций не занимали, боеприпасы если и получали, то вопреки приказам свыше и т.д.»
>>Возражений на этот счет с Вашей стороны вроде не последовало?
>Не всегда есть возможность довести дискуссию до конца. Не всегда отслеживаются ветки уходящие в архив. Разумеется с этой точкой зрения Глеба Бараева я не согласен. Т.к по имеющимся фактам - позиции как раз занимали.

Вы считаете, что Глеб дает данную информацию "от фонаря", не имея на то веских оснований?
Странно. Я почему-то не замечал за ним такого раньше…

>>Второе. Вывод войск производился скрытно, по ночам, в связи с чем само время маршей было достаточно малым (от наступления темноты до начала рассвета в середине июня – часов 6?), зато все светлое время суток войска находились на отдыхе.
>Да, это так.
>Но Вам также следует учесть, что
>1. все 24 часа невозможно использовать для марша - когда то войска обязаны отдыхать

Зато можно использовать для марша на пять-шесть часов больше.
Кроме того, можно использовать мобилизованные транспортные средства.

>2. скрытность предпочтительна

Да. Но в условиях начавшейся войны это не главное и достигается более простыми средствами – боевым охранением, прикрытием авиацией.

>3. коль скоро Вы планируете развертываться ПОСЛЕ начала боевых действий (для этого и предплье собствено) - то должны учитывать и угрозу авианападения.

Конечно. Но нужно учитывать и прикрытие своих войск нашей авиацией (что вполне удавалось делать в реальности, хотя и не всегда), и сравнительную малочисленность авиации противника (это у нашей "королевы их много", у противника – как-то не особенно).

>>>Напоминаю что на _пятый_ день мобилизации (согласно сентябрьским соображениям) будут отмобилизованы только 13 дивизий.
>>А почему мы берем сентябрьские 1940 года «Соображения…» (тем более с ошибкой: согласно док. № 117 «малиновки» на пятый день мобилизации должны быть не отмобилизованы, а сосредоточены 13 сд)?
>в части нашей дискуссии это не существеное замечание - я именно полагал занятие ими предписанных районов/рубежей и приведение в боевую готовность.

Хорошо, тогда пойдем дальше…

>Почему мы берем сентябрьские? Потому что ближе лежат :)
>Давайте рассмотрим другие.
>Нас же интересует оценка готовности на 5 сутки войны?

Я приводил данные по Мельтюхову. Они разве не подходят?

>>Каким образом принятие решения о наличии предполья влияет на непринятие реальных документов периода лета 1940 года – лета 1941 года?
>не понял.

Почему из-за наличия предполья должны НЕ произойти события, произошедшие в реальности, должны быть НЕ приняты решения, приведшие к принятию МП-41 и прочих документов предвоенного года?

>>(Не забывайте: мы ведь договорились, что предполье – не «панацея», а только способ снизить неразбериху первых дней войны; поэтому и развитие РККА проходит так же, как это было в реальности).
>ну да, а что не так?

Почему же Вы берете устаревшие данные за сентябрь 1940 года, несмотря на принятые новые документы по мобилизации армии на случай войны?

>>Вот вывод Мельтюхова: согласно МП-41 – «Таким образом, из 303 дивизий Красной Армии 172 имели сроки полной готовности на 2–4-е сутки, 60 дивизий – на 4–5-е сутки…»
>так это мобилизационнная готовность. А нас интересует гоовность в совокупности со сосредоточением - на что Вы мне и указали выше.

Хмм…. Вообще-то под словами "имели сроки полной готовности" Мельтюхов, ИМХО, как раз и подразумевает данную совокупность.

Но обратимся к данным по сосредоточению.
Обобщенными данными я пока не располагаю, но вот частные данные с указанием на время сосредоточения по тревоге и занятия позиций (в скобках – источник; примечание – разброс по времени для частей ОдВО связан с переброской некоторых дивизий через Днестр; источник "реально подняты" указывает на то, что планы остались неизвестны, но есть данные по реальному сосредоточению) по планам или реально на 22.06.41:

6 сд – 3-9 часов (записка по плану прикрытия ЗапОВО);
8 сд – 3-9 часов (записка по плану прикрытия ЗапОВО);
13 сд – 3-9 часов (записка по плану прикрытия ЗапОВО);
25 сд – 4-100 часов (план прикрытия ОдВО);
27 сд – 3-9 часов (записка по плану прикрытия ЗапОВО);
30 сд – 4-100 часов (план прикрытия ОдВО);
42 сд – 30 часов (записка по плану прикрытия ЗапОВО);
45 сд – к 16.00 второго дня (Владимирский);
49 сд – 8-16 часов (записка по плану прикрытия ЗапОВО);
51 сд – 4-100 часов (план прикрытия ОдВО);
56 сд – 3-9 часов (записка по плану прикрытия ЗапОВО);
62 сд – к 24.00 третьего дня (Владимирский);
74 сд – 4-100 часов (план прикрытия ОдВО);
75 сд – 4-10 часов (записка по плану прикрытия ЗапОВО);
85 сд – 24 часа (записка по плану прикрытия ЗапОВО);
86 сд – 6-16 часов (записка по плану прикрытия ЗапОВО);
87 сд – к 17.00 первого дня (Владимирский);
95 сд – 4-100 часов (план прикрытия ОдВО);
113 сд – 6-12 часов (записка по плану прикрытия ЗапОВО);
124 сд – к 12.30 первого дня (Владимирский);
150 сд – 4-100 часов (план прикрытия ОдВО);
159 сд – к 5.00 третьего дня (план прикрытия КОВО);
176 сд – 4-100 часов (план прикрытия ОдВО);

5 кд – 4-100 часов (план прикрытия ОдВО);
9 кд – 4-100 часов (план прикрытия ОдВО);

10 тд – к 18.00 первого дня (реально подняты; доклад к-ра 15 мк о боевых действиях);
12 тд – к 24.00 первого дня (реально подняты; описание к-ром 8 мк боевых действий);
19 тд – к 5.00 третьего дня (Владимирский);
20 тд – к 23.00 второго дня (Владимирский);
23 тд – 30 часов (приказ к-ра 12-го мехкорпуса на приведение мк в боевую готовность);
28 тд – 30 часов (без мп – приказ к-ра 12-го мехкорпуса на приведение мк в боевую готовность);
29 тд – 3 часа (реально подняты; источник утерян);
32 тд – 14 часов (реально подняты; доклад к-ра 32 тд о боевых действиях);
33 тд – 4 часа (реально подняты; источник утерян);
34 тд – к 24.00 первого дня (реально подняты; описание к-ром 8 мк боевых действий);
35 тд – к 23.00 второго дня (Владимирский);
37 тд – к исходу 22.06.41 (реально подняты; доклад к-ра 37 тд о боевых действиях);
41 тд – к 17.00 первого дня (Владимирский);
43 тд – к утру четвертого дня (реально подняты; доклад к-ра 43 тд о боевых действиях);
44 тд – 4-100 часов (план прикрытия ОдВО);
47 тд – 4-100 часов (план прикрытия ОдВО);

7 мд – к 24.00 первого дня (реально подняты; описание к-ром 8 мк боевых действий);
131 мд – к 23.00 второго дня (Владимирский);
202 мд – 15 часов (приказ к-ра 12-го мехкорпуса на приведение мк в боевую готовность);
212 мд – к 18.00 первого дня (реально подняты; доклад к-ра 15 мк о боевых действиях);
218 мд – 4-100 часов (план прикрытия ОдВО);
215 мд – к 5.00 третьего дня (Владимирский);

Итого по неполным данным по совокупности 23 сд, 6 мд, 2 кд, 16 тд могли быть сосредоточены в течение первых четырех суток (мы говорили о пяти).
Согласитесь, 23 сд (по неполным данным) несколько отличаются от указанных Вами ранее 13 сд согласно сентябрьским соображениям, а 47 отмобилизованных дивизий (опять же, по неполным данным) это чуть больше, чем 38 реально принявших бой не полностью готовых дивизий (согласно Мельтюхову).

>>>Они будут формироваться по установлению боевого соприкосновения с главной полосой обороны - по результатам ее доразведки.
>>Для этого им придется совершать рокадные переброски,
>нет, не обязательно.

Стоп. Как не обязательно?
Основной Ваш тезис – равномерное распределение сил для выявления слабых мест.
Каким образом можно собрать "кулак", не совершая перебросок из многих точек в одну?
Выбросить вперед передовые части, а самим приостановить движение?
Тогда вопрос – насколько мощными должны быть передовые части, чтобы с ходу определить количество и качество средств обороны на том или ином участке главной линии обороны?
(Возможно, я неправильно что-то понимаю, но для подобной оценки им надо было организовать разведку боем достаточными средствами, чтобы вызвать весь огонь обороняющихся).

>>И чем шире будет фронт, тем больше нужно будет затратить сил и времени для создания «кулака» по результатам доразведки.
>>Увеличиваем данное нам время еще минимум на сутки? :o))
>Не-а. :)
>Вы мне кажется плохо представляете возможности мотомехвойск. И эшелонирование оперативных построений.

Возможно…
Давайте рассмотрим Ваш пример. А для полноты понимания разобьем его на составляющие…

>Смотрите - моторизованный корпус, следуя в 50-100 км позади боевых частей

Вопрос первый. Какие силы подразумеваются под словосочетанием "боевые части"?

>в течении суток может совершить переход и занять исходное положение для наступление в любой точке на фронте шириной порядка 150 км.

Вопрос второй. ПОСЛЕ достижения главной линии обороны боевыми частями в течение СУТОК и доразведки понадобятся ЕЩЕ сутки на переход. Итого имеем ДВОЕ суток для мехкорпусов, хотя раньше мы говорили об ОДНИХ сутках для них же. Так?

>>Проблема в том, что инфраструктура может быть повреждена не только и не столько в ключевых точках.
>Возможно. Но это организационно - сложнее. Стало быть и вероятность - ниже.

Наоборот. Организационно как раз легче, т.к. используются подручные средства и нет необходимости в предварительных приготовлениях.

>>Наоборот, растаскивание (даже не взрыв), например, ж.д. колеи в чистом поле на протяжении нескольких километров может быть куда большей проблемой, чем взрыв станции (в связи с нехваткой рабочих рук и материалов для починки колеи в чистом поле и наличием таковых в ключевых точках).
>Тут сразу несколько замечаний.

Мы несколько отходим от темы расчета времени на "чисто техническую" возможность занятия противником предполья и подготовки прорыва главной линии обороны.
Впрочем…

>1. Кто будет эти заниматься "в чистом поле" и по чьему приказу?

Пограничники, части НКВД, лояльное местное население…
(Вам можно организовывать восстания, а мне нет? :o)) )
Заниматься этим – с получением приказа или при отсутствии такового через определенный срок после начала боевых действий .

>2. Восстановление чисто колеи задача простая и быстрая. В отличие от скажем восстановления стрелок, водоснабжения, платформ. Задача не дней - а часов.

Проблема в том, что "восстановление стрелок, водоснабжения, платформ" задача также не дней, а часов. Разница же в количестве ремонтных средств на замену поврежденных элементов.
Учитывая сравнительную "единичность" указанного Вами, противнику будет проще и легче проделать подобную работу, чем восстанавливать пути большого километража.

>>>еще вариант - захват участка оборонительной полосы до его занятия нашими войсками, что создаст брешь в обороне.
>>При наличии предполья надо очень хорошо поработать, чтобы захватить и удержать такой участок легкими средствами десанта против тяжелых средств противника до подхода своих мехчастей.
>Разумеется, поэтому я и не детализирую, где когда и как.
>Это вариант. Не забывайте что "ващи" войска тоже не находятся в 100% боеготовности –

А почему?
Как раз части укрепрайонов вполне могут находиться в полной боеготовности в угрожаемый период. А занятие десантом полевых оборонительных позиций обычных сд приведет к уничтожению этого десанта силами УРов и самой сд.

>и нарушение плана - в части что предписанные рубежи необходимо брать с боем - тоже может иметь свой эффект. Особенно если к этой точке на всех парах летит мотокорпус. А ему 200 км покрыть - вообще говоря за сутки может поспеть...

Может, но до завершения этих суток у меня будет (по неполным данным) полностью боеготовых 11 сд , 8 тд, 3 мд.
И если сд будут сидеть в обороне, то ближайшие к захваченным десантом участкам тд и мд я могу спокойно направлять на подавление десантов, захвативших район.
Мало того, захватом того или иного участка противник ясно обозначает направление удара, что облегчает мне проведение разведки и раскрывает замысел удара.

>>>А где была сосредоточена артиллерия что она понесла потери в первый день войны?
>>А где получится…

>>Например (возьмем Доклад командира 15-го механизированного корпуса начальнику Главного автобронетанкового управления Красной Армии о боевых действиях корпуса с 22 июня по 12 июля 1941 г.), на полигонах:
>>Или на месте, но без средств тяги:
>Вы не поняли. Я разумеется это знаю.
>Мой вопрос касался потерь в первый день, вызванных дислокацией артиллерии.

На данный момент точных количественных данных не имею, но подобные мнения встречал несколько раз.

>А средства тяги? Ну откуда они возьмутся. Т.е понятно что их должны доставить по мобилизации - если успеют.

Средства тяги из близлежащих районов, как это и предусмотрено МП-41 для частей прикрытия.
Доставить успеют – у нас 2-6 часов на мобилизацию.

>О чем в приведенных Вами цитах и говориться, что: через 4 суток поступило еще 4 трактора.

Нет. В цитатах говорилось:
" Артиллерийский полк находился в составе 12 орудий 122-мм без панорам, 4 орудия 152-мм и всего 5 тракторов. Остальная часть орудий тракторов не имела и находилась в районе Кременец. Была выведена всего лишь одна 122-мм батарея, а через 4 дня было привезено еще 4 152-мм орудия на тракторах, прибывших из народного хозяйства. "
Как видим, в документе НИЧЕГО не сказано о том, сколько именно тракторов прибыло из народного хозяйства и когда они прибыли – в первый день, во второй, третий или четвертый.

Но не это главное. Обращаю Ваше внимание на следующие строки, относящиеся к другой мд того же 15 мк: "Поэтому на огневые позиции орудия выводились по мере освобождения механизированной тяги и вручную". Т.е., при использовании даже неполного количества средств тяги наличие дополнительного времени давала возможность осуществить переброску орудий "перекатами", в то время, как в реальных условиях ВСЕ наличные средства ОБЯЗАНЫ были находиться вблизи отдельных орудий для оперативной переброски их.

>>>Насчет авиации - но извините хоть потери в первый день и были в абсолютных цифрах высоки,
>>А я ведь не про первый день… :o))
>ПРо первые днИ?

Да. В этом что-то удивительное?
Посмотрим доклад командующего ВВС ЮЗФ:
" …Военно-воздушные силы Юго-Западного фронта в целом не были подготовлены к отражению внезапных налетов Военно-воздушных сил противника на наши аэродромы и к выходу из-под удара. 22.6.41 г. первые налеты противника на наши аэродромы прифронтовой полосы значительных потерь нашим летным частям не нанесли, но в результате слабого руководства со стороны командиров авиационных дивизий и авиационных полков подчиненными им частями в вопросах организации выхода из-под удара и отражения налетов авиации противника последний, повторными ударами в течение 22.6.41 г. и в последующие два дня, нанес нашим летным частям значительные потери, уничтожив и повредив на наших аэродромах за 22, 23 и 24 июня 237 самолетов, что составляет 69 процентов потерь материальной части на своих аэродромах в результате налетов авиации противника за весь период войны "

>>>но это тот случай когда "у королевы много".
>>Вот только количество наших самолетов и их пилотов разменивалось на качество обучения пилотов противника и качество их самолетов. Вспомните жаркие баталии по этому поводу у нас на форуме :o))
>Помню. И разментвалось аккурат до сентября. И причем тут наличие/отсутсвие предполье непонятно.

При том, что наличие предполья позволяло НЕ создавать новую сеть запасных аэродромов в новых районах, а использовать и увеличивать уже существующую сеть перед старой границей.
Вот строки из того же источника:
" В связи с развернувшимся в 1941 году на аэродромах Военно-воздушных сил Киевского особого военного округа строительством взлетно-посадочных полос значительная часть аэродромов прифронтовой полосы по состоянию на 22.6.41 г. для производства полетов была непригодна, летные части запасных аэродромов не имели и оставались на ранее занимаемых аэродромах, подвергаясь повторным атакам со стороны Военно-воздушных сил противника. "

>>>До сентября наша авиация сохраняла численное превосходство над немецкой, где результаты?
>>Результаты – в упоминаемых на форумах донесениях немцев относительно непрерывных бомбежек, а также в указанном выше размене «количество на качество»
>Это все так. Но с одной стороны это безусловно привносило свой вклад в темпы продвижения немцев, но тем не менее оценивается нами как "катастрофичный" результат - который мы хотим исправить. С другой - предполье то тут причем?

А предполье дало бы возможность не позволить "уничтожать самолеты танками", вовремя рассредоточить самолеты по запасным аэродромам и уменьшить риск бомбардировок.

>>>Не удалось разгромить финскую авиацию - на четвертый день войны - неповрежденной авиации ЛВО и КБФ.
>>Естественно – при потере ориентировки над чужой территорией.
>так и над своей целей не находили! Ориентирование это такая штука - она либо есть либо нет.

Нет. Если человека нельзя научить ориентироваться, то быть летчиком ему противопоказано.
У нас же была иная проблема – незнакомая местность. Как с той стороны (над территорией противника), так и с этой (над нашей территорией).
Предполье же дало бы возможность ознакомить наших летчиков с местностью во время учебных полетов над территорией предполья.

>>>Не удалось разбомбить подлеца-Гудериана.
>>Зато: «Мотомеханизированные части противника, прорвавшиеся по шоссе Новоград Волынский, Житомир, Киев и через Бердичев на Житомир, Киев, подверглись интенсивным бомбардировочным и штурмовым действиям нашей авиации,
>А за что "за то"? Вот видите - имелись примеры удачных действий наших ВВС. При этом Вы оцениваете ситуацию 1941 г как катастрофичную.

А Вы нет? Т.е., 69 % потерь техники на земле за первых три дня на ЮЗФ это не катастрофа?
Ведь проблема в том, что приведены примеры удачных действий уцелевших самолетов.

>Вот и продимонстрируйте как наличие предполья позволит катастрофы избежать?

Выше это уже показано. Поэтому только тезисно:
- рассредоточением самолетов при наличии уже существующих запасных аэродромов на старой границе;
- невозможностью использования для немцев тактики "уничтожения самолетов танками";
- увеличением дальности полетов самолетов противника до наших аэродромов;
- и соответственно, более ранней возможностью предупреждения этих налетов.

>>>Разгрому подверглась авиация ЗФ, а что сделала авиация ЮЗФ, СЗФ?
>>Один из примеров см. выше.
>Очень хорошо. Это помогло избежать окружения под Уманью, разгрома 4,8, 15, 22 мк?

Как видим из приведенного выше, разгрому подверглась авиация не только одного ЗФ, но и ЮЗФ… :o((
Относительно же СЗФ посмотрим "Отчет командующего военно-воздушными силами Западного фронта за 1941 г. о состоянии военно-воздушных сил фронта и боевых действиях за восемь дней войны"…

Ситуация с аэродромами:
"В течение 1939 и 1940 годов в округе было построено около 70 аэродромов на территории Западной Белоруссии, но эти аэродромы были рассчитаны главным образом на старую материальную часть.
Передовая и тыловая зоны аэродромов были хорошо развиты. Что же касается полосы между меридианами Вильнюс, Лида, Пинск и Полоцк, Минск, Уречье – аэродромов почти не было. В этой полосе предусмотрена была постройка аэродромов в 1941 году.
…
Исключительно пагубно отразилось на маневре военно-воздушных сил развертывание строительства взлетно-посадочных полос на территории Западной Белоруссии. На 46 аэродромах было развернуто строительство взлетно-посадочных полос средствами Народного комиссариата внутренних дел БССР.
Оставалось лишь 15-17 аэродромов для лагерной стоянки частей, которые располагались главным образом вдоль госграницы на расстоянии 10-40 км, т.е. 9, 10, 11-й смешанных авиационных дивизий, которые к моменту войны находились на аэродромах, удаленных от госграницы не более 10-40 км."
И пусть Вас не смущает упоминание "на старую материальную часть", потому что эта часть также внесла свою немалую лепту в "забитость" аэродромов техникой.

А вот и о потерях:
"За день 22.6.41г. авиацией противника были уничтожены на аэродромах и в воздушных боях 538 самолетов при 143 самолетах, потерянных противником. На следующий день потери сторон соответственно составляли 125 и 124 самолета и к концу июня, т. е. за 8 дней войны наши потери составляли 1163 самолета, потери противника 422."

Это могло сказаться на невозможности оказания помощи авиации при "окружении под Уманью, разгрома 4, 8, 15, 22 мк"?

>>>Почему не только на первый н ои в последующие дни немцы били нашу авиацию на аэродромах?
>>Потому что просто некуда было перебазироваться…
>А как же аэродромная сеть за линией старой границы?

Та, что была уничтожена из-за ненужности?
В большинстве своем со снятым аэродромным оборудованием, без наличия обеспечивающих аэродромных частей?
Та, на занятие оставшейся части которой нужно было специальное разрешение сверху?
Вы именно ее имеете в виду?

>>>Эти вопросы по большей части риторические - но призваны дать пищу для размышления в отношении Ваших тезисов.
>>Как видите, хотя вопросы риторические, но на них есть вполне объясняющие ответы.
>Объясняющие что?

…Объясняющие Ваши риторические вопросы.

>Естественно ответы есть - и вопросы риторические потому что их не обязательно было давать мне, т.к. они мне в той или иной степени известны.

А почему же Вы не признались в том, что они Вам известны, раньше и не представили их?
Почему удивились тому факту, что наши потери на аэродромах были высоки и в последующие дни?
Почему при вопросах об Умани и мехкорпусах забыли указать тот факт, что помогать нашим войскам на данных направлениях было просто нечем в связи с большими потерями авиации в первые дни войны?

>Ответы данные ВАми никак не влияют на содержание нашей дискуссии.

Какие же ответы нужны Вам для того, чтобы проиллюстрировать влияние наличия предполья?

>Наличие предполья либо его отсутсвие на ход воздушных сражений не повлияет никак.

Как видим из вышеуказанных цитат – влияет и самым прямым образом.

>Будут успехи, но больше - неудачи. Не в отсутсвии предполья их причины.

Но в отсутствии предполья причина того, что "неудачи" встречались значительно чаще, чем "удачи".

>>>>Я так понял, что Вы имели в виду мехкорпуса?
>>>Я имел ввиду подвижные соединения.
>>Без мехкорпусов? Тогда примите мои извинения…
>нет, в том числе и мехкорпуса - а как без них, если они представляют основную долю этих соединений?

Так Вы собираетесь на подавление восстания в ближайших окрестностях села Яблоновка (в 1000 дворов) бросать мехкорпус?
Тогда да, тогда Вам никаких мехкорпусов не хватит :o))

>>>>Состав армейских мобильных сил, который я перечислял в предыдущем постинге, включал в себя: ВДВ, кавалерию, авиацию. С возможностью их использования как по одиночке, так и в различных комбинациях.
>>>Ну и? Вы предлагаете израсходовать не поназначению ВДВ - элитный трудновосстановимый род войск.
>>Используйте их только в крайних случаях. Тогда, когда нет другой возможности.
>Вообще мы рассматриваем не "крайние" случаи а естественное (запланированное развитие событий)

А при "естественном (запланированном развитии событий)" не бывает "крайних случаев"?
И на упомянутую мною Яблоновку в придачу к мехкорпусу Вы еще и десант собираетесь сбросить?

>>>Ставить авиации задачи не по уничтожению противника или прикрытию своих войск - а по борьбе с партизанами - а при этом она будет перехватываться противником.
>>Каким противником, если войны еще нет?
>>А если есть война, то чья приоритетность выше – подавления восстания или уничтожения регулярных войск противника?
>Вам виднее - это Ваше планирование :)
>И те и те будут воевать против Вас.

Будут, но в зависимости от обстоятельств я поступлю по разному.
А Вы почему-то вне зависимости от обстоятельств предлагаете мне действовать по шаблону: раздался выстрел "кулака" в одном из дворов Яблоновки – срочно используем все, что я перечислило: срочно высылаем мехкорпус, бросаем вдбр с одновременным использованием кавалерии при обязательном участии лояльного местного населения и частей НКВД. :o))

>>>Про кавалерию ввиду ее малочисленности вообщем можно и не говорить.
>>Кавалерия до 1941 была не так уж и малочисленна – 20 кд на январь, из них 10 в западной части. Даже на 11.06.41 в западной части у нас было 7 кавдивизий. (Данные Мельтюхова)
>Совершено верно. По 2 дивизии в ЮФ (2 кк), ЮЗФ (5 кк), ЗФ (6 кк) и 1 дивизия в Крыму.
>Вы это полагаете многочисленным?

Не многочисленным, а как раз таким, какой нужен в условиях мирного времени.
Или есть только две крайности – малочисленность и многочисленность? :o))
А будет нужда в дополнительных силах – призову на переподготовку уволенных в запас кавалеристов.

>>>А я и не предлагаю "все". Я говорю, что армейские части будут привлечены к выполнению несвойственных ей задач - и при этом поставлена в условия благоприятсвующие их разгрому основным проивником.
>>Еще раз… Каким основным противником, если войны нет?
>>А если война есть, то приоритет этих несвойственных задач моментально падает и войска или вообще не посылаются или отводятся назад.
>Так Вы в совй план закладываете пртиворечия. Стало быть один намек на поддержку восставших интервенцией обречет его на успех? т.е после вооруженного выступления инсургентов - один перелет/переход границы регулярной частью вермахта и Вы оставляете территории? Очень хорошо.

Минуточку. Не торопитесь с "очень хорошо"… :o))
Переход границы одной регулярной частью вермахта будет приравнен не к открытию военных действий, а к прорыву через границу крупной банды.
Для оставления же территории регулярным частям вермахту придется нарушить границу сразу нескольких погранзастав нескольких погранотрядов одновременно.

>Это кстати и называется "провокация" на которые совершено не следует "поддаваться " (как предписано)

Да, переход границы одной частью, который Вы описали, является "провокацией".
Но является ли "провокацией" переход границы несколькими частями, по количеству по совокупности равными соединению и не одному?

>>Какой бы ни был пик накала страстей, но он не вызовет на себя слишком большие силы – есть большие трудности с одновременным взрывом недовольства на больших территориях. По раздельности же они гасятся достаточно быстро.
>Взрыв естественно будет всеобщим - иначе зачем его затевать?

А как технически осуществить подобные действия при столь большой территории, на которой активно работает контрразведка и органы НКВД, поддерживаемые местным населением, в достаточно большой части лояльным к нам?

>>>Разумеется восстание будет спланировано так, чтоб бои не завершились до вторжения противника. При этом части завязнувшие в тех боях - будут разгромлены в неблагоприятных для себя услвиях - только что Вы сами предложили их еще и раздробить.
>>Насколько долго продержатся легковооруженные восставшие против тяжеловооруженных регулярных войск?
>А сколько продержались белорусские партизаны?
>Или там УПА после войны?

А политическая ситуация на новоприобретенных землях в 1940-1941 годах совсем не отличалась от ситуации в Белоруссии в 1941-9142 или на послевоенной Украине?
ИМХО, в указанных Вами случаях было осознание отсутствия компромисса между партизанами и оккупантами в Белоруссии в военные годы и УПА и НКВД на Украине в послевоенные.
А вот в предвоенный год подобного осознания еще не было…

>>>>Если равны или больше – просто обходим этот район.
>>>Т.е бой приходится вести заведомо в невыгодных условиях фактически окружения.
>>Окружения кого – эскадрона кавалерии? Взвода саперов? Караульной роты?
>как угодно. Желаете воевать такими единицами - значит им.

Т.е., Вы предполагаете "бить из пушки по воробьям"?

>>>Смысл - в экономии ресурсов десанта и в расширение чила захватываемых объектов.
>>И в большем риске провала группы (надежность местных кадров всегда под сомнением)?
>Какой группы? Местные кадры - не жалко.

Местные кадры – не жалко?
Помимо информации, которая может просочиться через эти кадры, противник еще и лишается своей поддержки в предполье. Ведь ресурсы лояльного к нему населения не безграничны…

>>В проблеме снабжения такой группы через границу?
>Никаких. По воздуху. У Вас кстати и ПВО слабое :) авиация то вся - в 200 км.

По воздуху? Т.е., война уже началась?
Тогда пусть летают, тратят время и ресурсы на поддержку восстания на территории, которая и так менее чем через неделю будет у противника.

Нет? Война не началась?
Тогда ситуация в этом отношении НИЧЕМ не будет отличаться от ситуации в реальности – авиация есть, но сбить нарушителя приказ не позволяет.

>>>Зависит от обстановки. В некоторых случаях - да, наносят.
>>Прямо под удары нашей артиллерии
>ну вон под Таураге они да, в первый день пошли "прям под удары". Дело ведь не в налчиии огня как таковом - на войня ясное дело стреляют. Вопрос в его плотности и точности.

Так ведь и плотность огня на главной линии обороны будет значительно выше. За счет, например, подтягивания артиллерии "перекатами". За счет артиллерии УРов. За счет вовремя доставленных боеприпасов…
Самое интересное, что и точность огня будет значительно выше. За счет того, например, что местность перед главной линией обороны изучена и уже неоднократно пристреляна.

Впрочем, интересно – чем вызвано Ваше упоминание Таураге в отношении артиллерии?
Занятием его немцами и "работой" нашей артиллерии или нашей попыткой контрудара и "работой" немецкой артиллерии?

>>и авиации (ведь если «еж» обычно прикрывался ЗА, то атакующие порядки прикрыть ЗА значительно сложнее)…
>будет борьба за господство в воздухе.

Будет. Но это как раз тот случай, когда – "их у королевы много". :o))
Учтите также, что немцам придется летать издалека (по сравнению с нашими), т.к. аэродромов подскока в полосе предполья нет. И топлива нет, его еще доставить нужно. И местность незнаковая, т.к. отфотографирована только до главной линии обороны, в лучшем случае (потому как можно "ошибиться" и залететь на десяток км на нашу территорию, но трудно "ошибиться" и залететь за 200 км от границы).

>>>>>>Приблизительный состав эшелона можно привести?
>>>>>для этого мне нужны разведданные о силах предполья :)
>>>>Мы договорились, что их там нет вообще :o))
>>>Ага, тогда давайте считать, что на образуются новые государства Украинская и , Литовская республики?
>>Уточните вопрос. Там, похоже, опечатка.
>Сопротивления нет. Значит можно приветси к власти новое правительство :)

В смысле "сопротивления нет" и "новое правительство"? Чьего сопротивления и какое новое правительство?
Ситуация такая – мы занимаем территории (как это было в реальности), устанавливаем новую границу (как это было в реальности), создаем местные органы управления (как это было в реальности), обеспечиваем их работу наличием органов и частей НКВД (как это было в реальности). А затем тихо отводим основные силы регулярной армии на старую границу (чего в реальности не было) и устанавливаем закрытый режим для территории (чего в реальности не было).
С точки зрения наличия органов власти государство есть? Законы исполняются? За их исполнением следят?

>>>Так вот и там будет примерно также.
>>>Количество дивизий будет больше но они по прежнему будут не полностью отмобилизованы и занимать широкие полосы обороны - что дает успех сбить их с этих позиций с ходу по выходу мотокорпусов к главной полосе.
>>Не получается «не полностью отмобилизованные», не смешивайте данные соображений 09.40 и МП-41. Получается напротив – отмобилизованные и их больше.
>Их больше. Но они не полностью отмобилизованные.

Не полностью? Припомните данные Мельтюхова – в течение 2 – 6 часов должна была быть ЗАВЕРШЕНА мобилизация первого эшелона. Каким образом мобилизация может быть ЗАВЕРШЕНА, но быть при этом НЕПОЛНОЙ?

Но хорошо. Возможно, Мельтюхов неправ…
Откроем книгу заместителя начальника Оперотдела 5-й армии Владимирского "На киевском направлении":
"Каждая часть делилась на два мобилизационных эшелона.
В первый мобилизационный эшелон включалось 80-85 процентов кадрового состава части, не связанного проведением мобилизационных мероприятии с прибывавшим пополнением. В каждом полку в состав первого эшелона входило два батальона в полном и один батальон в сокращенном составе, а также основная часть спецподразделений. Срок готовности первого эшелона к выступлению в поход для выполнения боевой задачи был установлен в 6 часов.
Второй мобилизационный эшелон части включал в себя 15-20 процентов кадрового состава, а также весь прибывавший по мобилизации приписной состав запаса. Срок готовности второму эшелону частей, а следовательно, всему соединению, был установлен: для соединений, дислоцированных в приграничной полосе, а также для войск ПВО и ВВС — не позднее установленного дня мобилизации, а для всех остальных соединений — через сутки."

Здесь сроки чуть больше. Но что характерно – ПОЛНАЯ мобилизация частей в приграничной полосе (в нашем случае – на главной линии обороны) намечается не позднее дня мобилизации.
И где будет противник в это время? :o))

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Дмитрий Козырев
К Василий Т. (29.05.2004 04:57:45)
Дата 31.05.2004 12:16:48

В таком случае - продолжим когда

>А вот здесь остановимся…
>Чтобы сделать подобное заявление у нас должны быть веские основания, потому что нам (мне и Вам – пока Вы не подкрепили свои слова цифрами из упомянутого Вами тома ТЕРРЫ) на данном этапе неизвестно – где именно начинается "обвал" пропускной способности.
>Пока же мы можем твердо оперировать только ДВУМЯ документами, в одном из которых "обвал" фиксируется на ВСЕМ протяжении отрезка "старая граница – новая граница".

... я получу возможность привести эти цифры.
Я полагал этот документ общеизвестным. Коль скоро он в контексте нашего спора становится принципиальным - я его приведу.
Тогда и напишу Вам ответ, дабы не распыляться в тезисах.
От Василий Т.
К Дмитрий Козырев (31.05.2004 12:16:48)
Дата 31.05.2004 12:28:04

Хорошо... (+)

Доброе время суток
>>А вот здесь остановимся…
>>Чтобы сделать подобное заявление у нас должны быть веские основания, потому что нам (мне и Вам – пока Вы не подкрепили свои слова цифрами из упомянутого Вами тома ТЕРРЫ) на данном этапе неизвестно – где именно начинается "обвал" пропускной способности.
>>Пока же мы можем твердо оперировать только ДВУМЯ документами, в одном из которых "обвал" фиксируется на ВСЕМ протяжении отрезка "старая граница – новая граница".
>
>... я получу возможность привести эти цифры.
>Я полагал этот документ общеизвестным. Коль скоро он в контексте нашего спора становится принципиальным - я его приведу.

Он принципиален не в смысле "без него жизнь не в жизнь", а в смысле "нужен для рассчетов" :o))

>Тогда и напишу Вам ответ, дабы не распыляться в тезисах.

ОК.

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Юрий А.
К Василий Т. (29.05.2004 04:57:45)
Дата 31.05.2004 11:49:25

Нужна линия "обвала"? Ок.

>>1. Имеется общая оценка пропускной способности линий подходящим к нашей новой границе с запада (они определяют темпы развертывания противника). Все верно.
>
>Да. И она составляет, по нашим данным, 650 пар поездов в сутки (док. № 48 "малиновки").

>>2. Имеется общая оценка пропускной способности линий подходящим к нашей старой границе с востока (они определяют наши темпы развертывания на старой границе). Все верно.
>
>Да. И она составляет, по нашим данным, 678 пар поездов в сутки (док. № 47 "малиновки").

>>3. Имеется общая оценка пропускной способности линий подходящим к нашей новой границе с востока (они определяют темпы нашего развертывания на новой границе).
>
>Да. И она составляет, по нашим данным, 245 пар поездов в сутки (док. № 47 "малиновки").

>>Общая пропускная способность этих линий определяется низкой пропускной способнотью (в силу исторических причин) линий, проходящих ЧЕРЕЗ старую границу.
>
>А вот здесь остановимся…
>Чтобы сделать подобное заявление у нас должны быть веские основания, потому что нам (мне и Вам – пока Вы не подкрепили свои слова цифрами из упомянутого Вами тома ТЕРРЫ) на данном этапе неизвестно – где именно начинается "обвал" пропускной способности.
>Пока же мы можем твердо оперировать только ДВУМЯ документами, в одном из которых "обвал" фиксируется на ВСЕМ протяжении отрезка "старая граница – новая граница".

например для Западной Украины рокада Овруч - Коростень - Шепетовка - Каменец-Подольский.

239 пар поездов с сутки до - и 108 пар поездов сутки после.

Естественно все учитывалось. И устаревший парк подвижного состава Прибалтики, и огромная вариабельность колеи, и многое другое.

Но проблема гораздо шире. ВСЯ сеть ж.д. СССР не отвечала требованиям будущей войны.

В 1940 году была принята СЕМИЛЕТНЯЯ по ее реконструкции. И в первоочередные задачи (40-41 годы) были включены не только дороги Прибалтики и Западной Украины, но и внутренние дороги СССР. В том числе и Восточно-Сибирская и Пермская дороги.
От Василий Т.
К Юрий А. (31.05.2004 11:49:25)
Дата 31.05.2004 13:18:43

Относительно "линии обвала"... (+)

Доброе время суток

>например для Западной Украины рокада Овруч - Коростень - Шепетовка - Каменец-Подольский.

Я прикинул по карте - это получается не совсем цельная рокадная линия. :o))
Если Овруч и Коростеень приблизительно на одном меридиане, то Шепетовка и Каменец-Подольский приблизительно на три градуса западнее. Получается разрыв...

Нельзя ли привести полную цитату относительно этой рокады?

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Юрий А.
К Василий Т. (31.05.2004 13:18:43)
Дата 31.05.2004 13:33:25

Re: Относительно "линии

>Доброе время суток

>>например для Западной Украины рокада Овруч - Коростень - Шепетовка - Каменец-Подольский.
>
>Я прикинул по карте - это получается не совсем цельная рокадная линия. :o))
>Если Овруч и Коростеень приблизительно на одном меридиане, то Шепетовка и Каменец-Подольский приблизительно на три градуса западнее. Получается разрыв...

>Нельзя ли привести полную цитату относительно этой рокады?

Что поделать, рокады не всегда, а точнее крайне редко бывают строго вертикальными. :-)

Обычно они прокладываются между крупными ж.д. узлами и станциями разных направлений.
От Василий Т.
К Юрий А. (31.05.2004 13:33:25)
Дата 31.05.2004 13:41:11

Это так, но в разрыве находится Новоград-Волынский. Там была станция в 1940? (-)
От Юрий А.
К Василий Т. (31.05.2004 13:41:11)
Дата 31.05.2004 13:49:47

Ну вы вопросики задаете.

Надо смотреть, причем времени потребуется не мало. Вы уверены, что ответ нужен и важен?
От Василий Т.
К Юрий А. (31.05.2004 13:49:47)
Дата 31.05.2004 21:52:55

Если под рукой данных нет, то не стоит. Со временем сам поищу. Спасибо (-)
От Юрий А.
К Василий Т. (31.05.2004 21:52:55)
Дата 01.06.2004 09:38:41

Да карты Юго-Заподной дороги 1940 года "под рукой" точно нет, есть либо....

более ранние, либо более поздние.

Но по косвенным признакам.

Станция однозначно была, другое дело, что она не была узловой. Т.е. была станция Новоград-Волынский, но не было деленя на Новоград-Волынский 1 и Новоград-Волынский 2. и скорее всего не было ветки Новоград-Волынский 2 - Житомир. А даже если ветка и была, то для следования в западном направлении эта ветка тупиковая.
От Василий Т.
К Юрий А. (31.05.2004 11:49:25)
Дата 31.05.2004 12:16:15

Re: Нужна линия...

Доброе время суток

>>Пока же мы можем твердо оперировать только ДВУМЯ документами, в одном из которых "обвал" фиксируется на ВСЕМ протяжении отрезка "старая граница – новая граница".
>например для Западной Украины рокада Овруч - Коростень - Шепетовка - Каменец-Подольский.
>239 пар поездов с сутки до - и 108 пар поездов сутки после.

Спасибо.
Уточняющий вопрос – 239 пар это с запада от указанной рокады?
Соответственно – 108 пар это с востока от указанной рокады?

>Естественно все учитывалось. И устаревший парк подвижного состава Прибалтики, и огромная вариабельность колеи, и многое другое.
>Но проблема гораздо шире. ВСЯ сеть ж.д. СССР не отвечала требованиям будущей войны.
>В 1940 году была принята СЕМИЛЕТНЯЯ по ее реконструкции. И в первоочередные задачи (40-41 годы) были включены не только дороги Прибалтики и Западной Украины, но и внутренние дороги СССР. В том числе и Восточно-Сибирская и Пермская дороги.

Это все понятно. И по этим данным есть довольно много информации в "малиновке".

Вопрос в другом – мне интересно, на какой рубеж между новой и старой границей немцы могли бы доставлять свои войска (действия нашей стороны не учитываем), не снижая особо темпов перевозок по сравнению с сетью ж. д. западнее новой границы и используя существующую между новой и старой границей на 1940 год сеть ж. д.?

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Юрий А.
К Василий Т. (31.05.2004 12:16:15)
Дата 31.05.2004 12:40:21

Re: Нужна линия...

>Доброе время суток

>>>Пока же мы можем твердо оперировать только ДВУМЯ документами, в одном из которых "обвал" фиксируется на ВСЕМ протяжении отрезка "старая граница – новая граница".
>>например для Западной Украины рокада Овруч - Коростень - Шепетовка - Каменец-Подольский.
>>239 пар поездов с сутки до - и 108 пар поездов сутки после.
>
>Спасибо.
>Уточняющий вопрос – 239 пар это с запада от указанной рокады?
>Соответственно – 108 пар это с востока от указанной рокады?

Наоборот конечно. 239 с востока, 108 с запада.


>Вопрос в другом – мне интересно, на какой рубеж между новой и старой границей немцы могли бы доставлять свои войска (действия нашей стороны не учитываем), не снижая особо темпов перевозок по сравнению с сетью ж. д. западнее новой границы и используя существующую между новой и старой границей на 1940 год сеть ж. д.?

Естественно ни на какой. После пересечения новый границы, темпы перевозок бы однозначно бы упали. Немцы в течении 1940 и начала 1941 года провели очень большую работу по реконструкции ж.д. путей, как собственно в Германии, так и в Румынии, Словакии и Польше. К нашим границам вели шесть широтных магистралей, с общей пропускной способностью до 600 пар поездов в сутки (к маю 1941 года). Для сравнения из Восточной Пруссии к нашим новым границам (к Литве) можно было пропустить 228 пар поездов в сутки, а Литовская ж.д. могла обеспечить только 84 поезда в сутки. Немцы это учитывали. Еще перед войной ими были созданы четыре военно-железнодорожные дирекции для Риги, Минска, Киева и Днепропетровска, которые и должны были решать эти проблемы.

От Василий Т.
К Юрий А. (31.05.2004 12:40:21)
Дата 31.05.2004 12:52:37

Re: Нужна линия...

Доброе время суток

>>>например для Западной Украины рокада Овруч - Коростень - Шепетовка - Каменец-Подольский.
>>>239 пар поездов с сутки до - и 108 пар поездов сутки после.
>>Спасибо.
>>Уточняющий вопрос – 239 пар это с запада от указанной рокады?
>>Соответственно – 108 пар это с востока от указанной рокады?
>Наоборот конечно. 239 с востока, 108 с запада.

Еще раз спасибо.

>>Вопрос в другом – мне интересно, на какой рубеж между новой и старой границей немцы могли бы доставлять свои войска (действия нашей стороны не учитываем), не снижая особо темпов перевозок по сравнению с сетью ж. д. западнее новой границы и используя существующую между новой и старой границей на 1940 год сеть ж. д.?

>Естественно ни на какой. После пересечения новый границы, темпы перевозок бы однозначно бы упали. Немцы в течении 1940 и начала 1941 года провели очень большую работу по реконструкции ж.д. путей, как собственно в Германии, так и в Румынии, Словакии и Польше. К нашим границам вели шесть широтных магистралей, с общей пропускной способностью до 600 пар поездов в сутки (к маю 1941 года).

То, что темпы бы упали - это понятно.
Но насколько? Согласитесь, что одно дело, если бы они упали на 10-20%, и совсем другое - на 50-60%.

>Для сравнения из Восточной Пруссии к нашим новым границам (к Литве) можно было пропустить 228 пар поездов в сутки, а Литовская ж.д. могла обеспечить только 84 поезда в сутки.

Уточнение: 84 поезда в сутки или 84 пар поездов в сутки?

>Немцы это учитывали. Еще перед войной ими были созданы четыре военно-железнодорожные дирекции для Риги, Минска, Киева и Днепропетровска, которые и должны были решать эти проблемы.

Есть ли какие-либо данные по работе указанных дирекций?

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Дмитрий Козырев
К Василий Т. (31.05.2004 12:52:37)
Дата 31.05.2004 13:04:33

Re: Нужна линия...

>>Для сравнения из Восточной Пруссии к нашим новым границам (к Литве) можно было пропустить 228 пар поездов в сутки, а Литовская ж.д. могла обеспечить только 84 поезда в сутки.
>
>Уточнение: 84 поезда в сутки или 84 пар поездов в сутки?

87 пар поездов согласно ИЗ ДОКЛАДА НАЧАЛЬНИКА ВОЕННЫХ СООБЩЕНИЙ КРАСНОЙ АРМИИ О ВЫПОЛНЕНИИ ОБОРОННОГО ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНОГО СТРОИТЕЛЬСТВА ПО СОСТОЯНИЮ НА 20 МАЯ 1941 г.
№ 126 26 мая 1941 г.

Однако замечу, что Прибалтика как раз плохой пример "для сравнения" ибо мои тезисы касались польской ж/д сети.

Да, в Прибалтике описанный мною способ "не прокатит" - там придется довольствоваться разгрузкой на границе и использованием морского порта Либава.
От Василий Т.
К Дмитрий Козырев (31.05.2004 13:04:33)
Дата 31.05.2004 13:07:07

Спасибо. Меня просто заинтересовало разночтение в количестве (-)
От Юрий А.
К Василий Т. (31.05.2004 13:07:07)
Дата 31.05.2004 13:23:47

Re: Спасибо. Меня...

Кол-во поездов в сутки всегда считаются в парах. т.е. туда-обратно. Если подвижной состав не возвращать обратно (хотябы порожняком, то конечная станция просто забъется и не сможет ничего принять.


От Василий Т.
К Юрий А. (31.05.2004 13:23:47)
Дата 31.05.2004 13:35:49

ОК. Но была вероятность указания "одностороннего движения" :o)) (-)
От Юрий А.
К Василий Т. (31.05.2004 13:35:49)
Дата 31.05.2004 13:47:20

Re: ОК. Но...

Принять и разместить (не отправляя) такое кол-во подвижного состава врядли сможет даже очень крупная станция, имеющаяя несколько парков приемо-отправочных путей. Такие станции можно пересчитать по пальцам. Станция может принять N+1 поездов, где N - кол-во приемоотправочных путей. Следующий поезд будет вынужден остановиться до входных стрелок.