>Минуточку…
>Я ведь сразу оговорил – полное отсутствие какого-либо сопротивления в предполье!
ТОгда нужно уточнить - какие силы дислоцированы в предполье и их задачи в случае войны?
> Допустимо использование всего, что было к моменту нашего выхода к новой границе.
не понял
>>Это обусловлено особенностями развития польской инфраструктуры (чем ближе к центральным районам тем выше пропускная спсобность)
>
>Это понятно.
>Но нам, в данном случае, неинтересно, какая пропускная способность ж.д. станции «Варшава-Товарная» :o))
не почему же?
>Поэтому единственное, что нужно – численные оценки пропускной способности для районов, занятых нашими войсками.
Нет, Вы опять не поняли.
1. Имеется общая оценка пропускной способности линий подходящим к нашей новой границе с запада (они определяют темпы развертывания противника). Все верно.
2. Имеется общая оценка пропускной способности линий подходящим к нашей старой границе с востока (они определяют наши темпы развертывания на старой границе). Все верно.
3. Имеется общая оценка пропускной способности линий подходящим к нашей новой границе с востока (они определяют темпы нашего развертывания на новой границе).
Общая пропускная способность этих линий определяется низкой пропускной способнотью (в силу исторических причин) линий, проходящих ЧЕРЕЗ старую границу.
4. В альтернативном "моем" варианте протвник будет развертываться не на нашей старой границе ("вы" там оборону занимаете :) - а на некоем промежуточном рубеже.
И я постулирую - что пропускная способность линий, подходящих к этому рубежу с ЗАПАДА ВЫШЕ, чем с ВОСТОКА.
И соответсвенно выше, чем даденая Вами оценка (см. п.3)
>Минуточку…
>Первое. Вот мнение о данных событиях Глеба Бараева на форуме ( https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/753/753362.htm ) :
>«тут ты недодумал: вывод войск ближе к границе сам по себе боеготовность не повышает. Это как с авиаполками в Белоруссии, которые сидели у самой границы, но к нападению немцев не были готовы. Войска в Литве были лишь придвинуты ближе к границе, но позиций не занимали, боеприпасы если и получали, то вопреки приказам свыше и т.д.»
>Возражений на этот счет с Вашей стороны вроде не последовало?
Не всегда есть возможность довести дискуссию до конца. Не всегда отслеживаются ветки уходящие в архив. Разумеется с этой точкой зрения Глеба Бараева я не согласен. Т.к по имеющимся фактам - позиции как раз занимали.
>Второе. Вывод войск производился скрытно, по ночам, в связи с чем само время маршей было достаточно малым (от наступления темноты до начала рассвета в середине июня – часов 6?), зато все светлое время суток войска находились на отдыхе.
Да, это так.
Но Вам также следует учесть, что
1. все 24 часа невозможно использовать для марша - когда то войска обязаны отдыхать
2. скрытность предпочтительна
3. коль скоро Вы планируете развертываться ПОСЛЕ начала боевых действий (для этого и предплье собствено) - то должны учитывать и угрозу авианападения.
>Если взять упомянутую Вами 48 сд, то мы можем проиллюстрировать это положение данными о начале марша
да, это мне известно
>>Напоминаю что на _пятый_ день мобилизации (согласно сентябрьским соображениям) будут отмобилизованы только 13 дивизий.
>
>А почему мы берем сентябрьские 1940 года «Соображения…» (тем более с ошибкой: согласно док. № 117 «малиновки» на пятый день мобилизации должны быть не отмобилизованы, а сосредоточены 13 сд)?
в части нашей дискуссии это не существеное замечание - я именно полагал занятие ими предписанных районов/рубежей и приведение в боевую готовность.
Почему мы берем сентябрьские? Потому что ближе лежат :)
Давайте рассмотрим другие.
Нас же инетересует оценка готовности на 5 сутки войны?
>Каким образом принятие решения о наличии предполья влияет на непринятие реальных документов периода лета 1940 года – лета 1941 года?
не понял.
>(Не забывайте: мы ведь договорились, что предполье – не «панацея», а только способ снизить неразбериху первых дней войны; поэтому и развитие РККА проходит так же, как это было в реальности).
ну да, а что не так?
>Вот вывод Мельтюхова: согласно МП-41 – «Таким образом, из 303 дивизий Красной Армии 172 имели сроки полной готовности на 2–4-е сутки, 60 дивизий – на 4–5-е сутки…»
так это мобилизационнная готовность. А нас интересует гоовность в совокупности со сосредоточением - на что Вы мне и указали выше.
>>Они будут формироваться по установлению боевого соприкосновения с главной полосой обороны - по результатам ее доразведки.
>
>Для этого им придется совершать рокадные переброски,
нет, не обязательно.
>И чем шире будет фронт, тем больше нужно будет затратить сил и времени для создании «кулака» по результатам доразведки.
>Увеличиваем данное нам время еще минимум на сутки? :o))
Не-а. :)
Вы мне кажется плохо представляете возможности мотомехвойск. И эшелонирование оперативных построений.
Смотрите - моторизованый корпус, следуя в 50-100 км позади боевых частей в течении суток может совершить переход и занять исходное положение для наступление в любой точке на фронте шириной порядка 150 км.
>Проблема в том, что инфраструктура может быть повреждена не только и не столько в ключевых точках.
Возможно. Но это организационно - сложнее. Стало быть и вероятность - ниже.
>Наоборот, растаскивание (даже не взрыв), например, ж.д. колеи в чистом поле на протяжении нескольких километров может быть куда большей проблемой, чем взрыв станции (в связи с нехваткой рабочих рук и материалов для починки колеи в чистом поле и наличием таковых в ключевых точках).
Тут сразу несколько замечаний.
1. Кто будет эти заниматься "в чистом поле" и по чьему приказу?
2. Восстановление чисто колеи задача простая и быстрая. В отличие от скажем восстановления стрелок, водоснабжения, платформ. Задача не дней - а часов.
>>еще вариант - захват участка оборонительной полосы до его занятия нашими войсками, что создаст брешь в обороне.
>
>При наличии предполья надо очень хорошо поработать, чтобы захватить и удержать такой участок легкими средствами десанта против тяжелых средств противника до подхода своих мехчастей.
Разумеется, поэтому я и не детализирую, где когда и как.
Это вариант. Не забывайте что "ващи" войска тоже не находятся в 100% боеготовности - и нарушение плана - в части что предписанные рубежи необходимо брать с боем - тоже может иметь свой эффект. Особенно если к этой точке на всех парах летит мотокорпус. А ему 200 км покрыть - вообще говоря за сутки может поспеть...
Нет, я понимаю что союзники в маркет-гардене тоже примерно так рассуждали :) НО во всяком случае - основания для подобного планирования у них были.
>>А где была сосредоточена артиллерия что она понесла потери в первый день войны?
>
>А где получится…
>Например (возьмем Доклад командира 15-го механизированного корпуса начальнику Главного автобронетанкового управления Красной Армии о боевых действиях корпуса с 22 июня по 12 июля 1941 г.), на полигонах:
>Или на месте, но без средств тяги:
Вы не поняли. Я разумеется это знаю.
Мой вопрос касался потерь в первый день, вызванных дислокацией артиллерии. А средства тяги? Ну откуда они возьмутся. Т.е понятно что их должны доставить по мобилизации - если успеют.
О чем в приведенных Вами цитах и говориться, что: через 4 суток поступило еще 4 трактора.
>>Насчет авиации - но извините хоть потери в первый день и были в абсолютных цифрах высоки,
>
>А я ведь не про первый день… :o))
ПРо первые днИ?
>>но это тот случай когда "у королевы много".
>
>Вот только количество наших самолетов и их пилотов разменивалось на качество обучения пилотов противника и качество их самолетов. Вспомните жаркие баталии по этому поводу у нас на форуме :o))
Помню. И разментвалось аккурат до сентября. И причем тут наличие/отсутсвие предполье непонятно.
>>До сентября наша авиация сохраняла численное превосходство над немецкой, где результаты?
>
>Результаты – в упоминаемых на форумах донесениях немцев относительно непрерывных бомбежек, а также в указанном выше размене «количество на качество»
Это все так. Но с одной стороны это безусловно привносило свой вклад в темпы продвижения немцев, но тем не менее оценивается нами как "катастрофичный" результат - который мы хотим исправить. С другой - предполье то тут причем?
>>Не удалось разгромить финскую авиацию - на четвертый день войны - неповрежденной авиации ЛВО и КБФ.
>
>Естественно – при потере ориентировки над чужой территорией.
так и над своей целей не находили! Ориентирование это такая штука - она либо есть либо нет.
>>Не удалось разбомбить подлеца-Гудериана.
>
>Зато: «Мотомеханизированные части противника, прорвавшиеся по шоссе Новоград Волынский, Житомир, Киев и через Бердичев на Житомир, Киев, подверглись интенсивным бомбардировочным и штурмовым действиям нашей авиации,
А за что "за то"? Вот видите - имелись примеры удачных действий наших ВВС. При этом Вы оцениваете ситуацию 1941 г как катастрофичную.
Вот и продимонстрируйте как наличие предполья позволит катастрофы избежать?
>>Разгрому подверглась авиация ЗФ, а что сделала авиация ЮЗФ, СЗФ?
>
>Один из примеров см. выше.
Очень хорошо. Это помогло избежать окружения под Уманью, разгрома 4,8, 15, 22 мк?
>>Почему не только на первый н ои в последующие дни немцы били нашу авиацию на аэродромах?
>
>Потому что просто некуда было перебазироваться…
А как же аэродромная сеть за линией старой границы?
>>Эти вопросы по большей части риторические - но призваны дать пищу для размышления в отношении Ваших тезисов.
>
>Как видите, хотя вопросы риторические, но на них есть вполне объясняющие ответы.
Объясняющие что? Естествено ответы есть - и вопросы риорические потому что их не обязательно было давать мне, т.к. они мне в той или иной степени известны.
Ответы данные ВАми никак не влияют на содержание нашей дискуссии.
Наличие предполья либо его отсутсвие на ход воздушных сражений не повлияет никак.
Будут успехи, но больше - неудачи. Не в отсутсвии предполья их причины.
>>>Я так понял, что Вы имели в виду мехкорпуса?
>>Я имел ввиду подвижные соединения.
>
>Без мехкорпусов? Тогда примите мои извинения…
нет, в том числе и мехкорпуса - а как без них, если они представляют основную долю этих соединений?
>>>Состав армейских мобильных сил, который я перечислял в предыдущем постинге, включал в себя: ВДВ, кавалерию, авиацию. С возможностью их использования как по одиночке, так и в различных комбинациях.
>>Ну и? Вы предлагаете израсходовать не поназначению ВДВ - элитный трудновосстановимый род войск.
>
>Используйте их только в крайних случаях. Тогда, когда нет другой возможности.
Вообще мы рассматриваем не "крайние" случаи а естественное (запланированное развитие событий)
>>Ставить авиации задачи не по уничтожению противника или прикрытию своих войск - а по борьбе с партизанами - а при этом она будет перехватываться противником.
>
>Каким противником, если войны еще нет?
>А если есть война, то чья приоритетность выше – подавления восстания или уничтожения регулярных войск противника?
Вам виднее - это Ваше планирование :)
И те и те будут воевать против Вас.
>>Про кавалерию ввиду ее малочисленности вообщем можно и не говорить.
>
>Кавалерия до 1941 была не так уж и малочисленна – 20 кд на январь, из них 10 в западной части. Даже на 11.06.41 в западной части у нас было 7 кавдивизий. (Данные Мельтюхова)
Совершено верно. По 2 дивизии в ЮФ (2 кк), ЮЗФ (5 кк), ЗФ (6 кк)
и 1 дивизия в Крыму.
Вы это полагаете многочисленным?
>>А я и не предлагаю "все". Я говорю, что армейские части будут привлечены к выполнению несвойственных ей задач - и при этом поставлена в условия благоприятсвующие их разгрому основным проивником.
>
>Еще раз… Каким основным противником, если войны нет?
>А если война есть, то приоритет этих несвойственных задач моментально падает и войска или вообще не посылаются или отводятся назад.
Так Вы в совй план закладываете пртиворечия. Стало быть один намек на поддержку восставших интервенцией обречет его на успех? т.е после вооруженного выступления инсургентов - один перелет/переход границы регулярной частью вермахта и Вы оставляете территории? Очень хорошо.
Это кстати и называется "провокация" на которые совершено не следует "поддаваться " (как предписано)
>Какой бы ни был пик накала страстей, но он не вызовет на себя слишком большие силы – есть большие трудности с одновременным взрывом недовольства на больших территориях. По раздельности же они гасятся достаточно быстро.
Взрыв естественно будет всеобщим - иначе зачем его затевать?
>>Разумеется восстание будет спланировано так, чтоб бои не завершились до вторжения противника. При этом части завязнувшие в тех боях - будут разгромлены в неблагоприятных для себя услвиях - только что Вы сами предложили их еще и раздробить.
>
>Насколько долго продержатся легковооруженные восставшие против тяжеловооруженных регулярных войск?
А сколько продержались белорусские партизаны?
Или там УПА после войны?
>>>Если равны или больше – просто обходим этот район.
>>Т.е бой приходится вести заведомо в невыгодных условиях фактически окружения.
>
>Окружения кого – эскадрона кавалерии? Взвода саперов? Караульной роты?
как угодно. Желаете воевать такими единицами - значит им.
>>Смысл - в экономии ресурсов десанта и в расширение чила захватываемых объектов.
>
>И в большем риске провала группы (надежность местных кадров всегда под сомнением)?
Какой группы? Местные кадры - не жалко.
>В проблеме снабжения такой группы через границу?
Никаких. По воздуху. У Вас кстати и ПВО слабое :) авиация то вся - в 200 км.
>>Зависит от обстановки. В некоторых случаях - да, наносят.
>
>Прямо под удары нашей артиллерии
ну вон под Таураге они да, в первый день пошли "прям под удары". Дело ведь не в налчиии огня как таковом - на войня ясное дело стреляют. Вопрос в его плотности и точности.
>и авиации (ведь если «еж» обычно прикрывался ЗА, то атакующие порядки прикрыть ЗА значительно сложнее)…
будет борьба за господство в воздухе.
>>>>>Приблизительный состав эшелона можно привести?
>>>>для этого мне нужны разведданные о силах предполья :)
>>>Мы договорились, что их там нет вообще :o))
>>Ага, тогда давайте считать, что на образуются новые государства Украинская и , Литовская республики?
>
>Уточните вопрос. Там, похоже, опечатка.
Сопротивления нет. Значит можно приветси к власти новое правительство :)
>>Так вот и там будет примерно также.
>>Количество дивизий будет больше но они по прежнему будут не полностью отмобилизованы и занимать широкие полосы обороны - что дает успех сбить их с этих позиций с ходу по выходу мотокорпусов к главной полосе.
>
>Не получается «не полностью отмобилизованные», не смешивайте данные соображений 09.40 и МП-41.
>Получается напротив – отмобилизованные и их больше.
