От Василий Т. Ответить на сообщение
К Дмитрий Козырев Ответить по почте
Дата 27.05.2004 12:28:00 Найти в дереве
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун); Версия для печати

Re: [2Дмитрий Козырев]...

Доброе время суток

>>Тема для меня интересная – поэтому все-таки решил воспользоваться Вашим советом и вынести ветку
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/796069.htm
>>в корень.
>ОК. Только видите ли Вы в ней перспективы?

В смысле изучения аргументации оппонента – да.

>Вроде мы с Вами уже на двух форумах "сходились" неоднократно и аргументацию друг другу высказали не раз?

Хмм…
Вот аргументацию противников предполья я как-то или пропустил, или подзабыл.
Поэтому интересно выслушать ее (еще раз?).

>Ну да давайте еще разик попробуем

>>>Критерии - Важные центры инфраструктуры, которые могут и будут в дальнейшем использованы для развертывания войск.
>>>Например Либава, Гродно, Барановичи, Брест и т.п.
>>>Количество не берусь оценить без карты.
>>>Примерно по аналоги с Норвегией - там были порты и аэродромы.
>>Хорошо. Будет время и возможность – сверимся с картой.
>Ну а как сверяться?

Стоп. Вы же сами пишите – «Количество не берусь оценить без карты».
Вероятно я дал этим словам ошибочную интерпретацию: «Когда доберусь до карты – оценю»?

>То что Вы просите - это детализованый план операции.

Почему? Ведь мне не нужны ВСЕ центры. Мне нужны хотя бы те, которые «на слуху», чтобы можно было оценить их «профпригодность». :o))

>Я не против в него поиграть и собственно все замутки с КШУ - в этом мейнстриме велись.
>А так мы можем только "по глобусу" - я ж не могу влезть в шкуру германского руководства один (болтаться будет :)

Минуточку…
Я ведь сразу оговорил – полное отсутствие какого-либо сопротивления в предполье! Допустимо использование всего, что было к моменту нашего выхода к новой границе.

>>>Общая пропускная способность будет плохой оценкой.
>>>Во-1х ж/д транспорт явится дополнительным фактором в развертывании, подающим войска ближе к обороне РККА.
>>В таком случае Ваш тезис нуждается в некоторой корректировке.
>>Например: "некоторая часть сил последующих эшелонов развертывающихся войск будут подаваться по захваченным ж/д непосредственно на территорию предполья ".
>Да, согласен в такой формулирвке. Причем не только ж/д но и морским - в Прибалтике.

Хорошо.

>>>Во-2х пропускная способность ж/д линий снижается в восточном направлении - т.е Вы оцениваете пропускную способность по рубежу старой границы - а туда ессно никто не поедет, западнее она побольше.
>>Можно ли дать приблизительную оценку - насколько больше пропускная способность восточнее новой границы, чем она же западнее старой границы?
>>(Я приводил обобщенную оценку пропускной способности от старой границы к новой границе на 12.07.40, данную в "малиновке" (см. док. 47). Для старой границы она 678 пар поездов в сутки.)
>Вот именно обобщенную. Она оценивается по минимальной пропускной способности участков ж\д. Между тем пропускная способность участков прилегающих непосредственно к новой границе выше (пропускная способность участков приведена в т.14 "Терра"). К востоку она понижается.

К сожалению, у меня нет возможности что-либо смотреть в Терре, из-за отсутствия таковой. Понятное дело, я не считаю двух томов с «Приказами НКО…» военных лет. Тех, которые есть на Милитере.
Вот поэтому я и задал этот вопрос…

>Это обусловлено особенностями развития польской инфраструктуры (чем ближе к центральным районам тем выше пропускная спсобность)

Это понятно.
Но нам, в данном случае, неинтересно, какая пропускная способность ж.д. станции «Варшава-Товарная» :o))
Поэтому единственное, что нужно – численные оценки пропускной способности для районов, занятых нашими войсками.

>>>примерно как в ПрибОВО на 22 июня. Первый эшелон дивизий прикрытия, мехкорпуса в районах ожидания. С недоразвернутыми тылами
>>До боевого соприкосновения с войсками противника с момента нападения прошло несколько суток.
>>Почему ситуация в первый день нападения и ситуация на второй (третий, четвертый и т.д.) должна повториться?
>Потому что соединения ПрибОВО начали выход на позиции 18 июня. Т.е. к 22 июня они занимались этим уже 3 суток.
>Для них это был не "первый" а "четвертый" день.
>И при этом 48 сд так и не успела занять свое место в первом эшелоне боевого порядка.

Минуточку…
Первое. Вот мнение о данных событиях Глеба Бараева на форуме ( https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/753/753362.htm ) :
«тут ты недодумал: вывод войск ближе к границе сам по себе боеготовность не повышает. Это как с авиаполками в Белоруссии, которые сидели у самой границы, но к нападению немцев не были готовы. Войска в Литве были лишь придвинуты ближе к границе, но позиций не занимали, боеприпасы если и получали, то вопреки приказам свыше и т.д.»
Возражений на этот счет с Вашей стороны вроде не последовало?

Второе. Вывод войск производился скрытно, по ночам, в связи с чем само время маршей было достаточно малым (от наступления темноты до начала рассвета в середине июня – часов 6?), зато все светлое время суток войска находились на отдыхе.
Если взять упомянутую Вами 48 сд, то мы можем проиллюстрировать это положение данными о начале марша 21.06.41 (согласно оперсводке ПрибОВО № 01 от 21.06.41):
«в) 48-я стрелковая дивизия, продолжая марш в район Немакшчай, до 22.00 21.6.41 г. – на отдыхе в лесу 10 км южнее Шауляй, с наступлением темноты продолжает марш;»

>Напоминаю что на _пятый_ день мобилизации (согласно сентябрьским соображениям) будут отмобилизованы только 13 дивизий.

А почему мы берем сентябрьские 1940 года «Соображения…» (тем более с ошибкой: согласно док. № 117 «малиновки» на пятый день мобилизации должны быть не отмобилизованы, а сосредоточены 13 сд)?
Каким образом принятие решения о наличии предполья влияет на непринятие реальных документов периода лета 1940 года – лета 1941 года?
(Не забывайте: мы ведь договорились, что предполье – не «панацея», а только способ снизить неразбериху первых дней войны; поэтому и развитие РККА проходит так же, как это было в реальности).

Вот вывод Мельтюхова: согласно МП-41 – «Таким образом, из 303 дивизий Красной Армии 172 имели сроки полной готовности на 2–4-е сутки, 60 дивизий – на 4–5-е сутки…»

>>>наступление на широком фронте для сокрытия направления главного удара, разведка местности и охранение колонн, захват ключевых точек передовыми отрядами и десантами.
>>Каким образом сочетается наступление на широком фронте и танковые "кулаки"?
>Никаким не сочетаются. Танковые кулаки нужны для прорыва подготовленной обороны и оперативного развития успеха. В предполье ее нет. Следовательно наступление через предполье будет проводится на широком фронте и вероятность выявить танковые кулаки - мала.
>Они будут формироваться по установлению боевого соприкосновения с главной полосой обороны - по результатам ее доразведки.

Для этого им придется совершать рокадные переброски, что также влияет на время. И чем шире будет фронт, тем больше нужно будет затратить сил и времени для создании «кулака» по результатам доразведки.
Увеличиваем данное нам время еще минимум на сутки? :o))

>>Насколько критичен захват ключевых точек в условиях предполья при абсолютном минимуме наших регулярных сил?
>не знаю насколько "критичен" но важен с целью захвата неповрежденной инфораструктуры и ее использованию для переброски и развертывания войск.

Проблема в том, что инфраструктура может быть повреждена не только и не столько в ключевых точках.
Наоборот, растаскивание (даже не взрыв), например, ж.д. колеи в чистом поле на протяжении нескольких километров может быть куда большей проблемой, чем взрыв станции (в связи с нехваткой рабочих рук и материалов для починки колеи в чистом поле и наличием таковых в ключевых точках).

>Для экономии времени и материалов (напр. при захвате мостов через достаточно широкие реки).

Хорошо. (Тем более, что согласно условиям данного обсуждения, мы вообще отдаем их целыми и невредимыми «забесплатно»)

>еще вариант - захват участка оборонительной полосы до его занятия нашими войсками, что создаст брешь в обороне.

При наличии предполья надо очень хорошо поработать, чтобы захватить и удержать такой участок легкими средствами десанта против тяжелых средств противника до подхода своих мехчастей.

>>>Однако как я понял из предшествующих дискуссий они полагают, что уменьшение этой неразберихи (коорое да будет достигнуто) даст существеный оперативный эффект, не так ли?
>>Да. За счет использования большего количества дивизий в обороне при первом ударе, уменьшения потерь в артиллерии и авиации в результате их рассредоточения по полевым аэродромам старой границы.
>А где была сосредоточена артиллерия что она понесла потери в первый день войны?

А где получится…

Например (возьмем Доклад командира 15-го механизированного корпуса начальнику Главного автобронетанкового управления Красной Армии о боевых действиях корпуса с 22 июня по 12 июля 1941 г.), на полигонах:
«…10-й артиллерийский полк, 10-й зенитный артиллерийский дивизион и полковая артиллерия 10-го мотострелкового полка находились на полигоне в районе Янув.»

Или на месте, но без средств тяги:
«212-я моторизованная дивизия, имея почти полную обеспеченность личным составом красноармейцев, не имела совершенно машин для перевозки личного состава и не могла даже обеспечить себя автотранспортом для подвоза боеприпасов, продовольствия и горюче-смазочных материалов, а также для перевозки вооружения.
Артиллерийский полк имел 8 – 76-мм орудий, 16 – 122-мм орудий и 4 – 152-мм орудия, а средств тяги было лишь на один дивизион и то без тылов.»

А то и комбинации и того, и другого:
«15-й механизированный корпус вступил в войну окончательно не сформированным. Так, 37-я танковая дивизия в своем составе имела лишь 1 танк КВ, танков Т-34 – 32 штуки, танков БТ – 239 штук, бронемашин БА-10 – 35 штук и БА-20 – 10 штук. Мотострелковый полк полностью не сформирован, не укомплектован и не обучен, находился в 160 км от дивизии (в Бережанах) и не имел средств передвижения. Артиллерийский полк находился в составе 12 орудий 122-мм без панорам, 4 орудия 152-мм и всего 5 тракторов. Остальная часть орудий тракторов не имела и находилась в районе Кременец. Была выведена всего лишь одна 122-мм батарея, а через 4 дня было привезено еще 4 152-мм орудия на тракторах, прибывших из народного хозяйства»

>Насчет авиации - но извините хоть потери в первый день и были в абсолютных цифрах высоки,

А я ведь не про первый день… :o))
Если я правильно помню, потери в последующие дни были не намного меньше.
И случилось это благодаря тому, что (а) самолеты просто некуда было перебазировать и (б) немалая часть самолетов была «уничтожена танками».

>но это тот случай когда "у королевы много".

Вот только количество наших самолетов и их пилотов разменивалось на качество обучения пилотов противника и качество их самолетов. Вспомните жаркие баталии по этому поводу у нас на форуме :o))

>До сентября наша авиация сохраняла численное превосходство над немецкой, где результаты?

Результаты – в упоминаемых на форумах донесениях немцев относительно непрерывных бомбежек, а также в указанном выше размене «количество на качество»

>Не удалось разгромить финскую авиацию - на четвертый день войны - неповрежденной авиации ЛВО и КБФ.

Естественно – при потере ориентировки над чужой территорией.

>Не удалось разбомбить подлеца-Гудериана.

Зато: «Мотомеханизированные части противника, прорвавшиеся по шоссе Новоград Волынский, Житомир, Киев и через Бердичев на Житомир, Киев, подверглись интенсивным бомбардировочным и штурмовым действиям нашей авиации, в результате чего в период 9.7-14.7.41 г. было рассеяно и частично уничтожено до танковой дивизии противника в районе Житомир, Коростышев, Юров. Под непрерывным воздействием наших Военно-воздушных сил мотомеханизированная колонна противника освободила шоссе Житомир, Киев и ушла в леса в районе Фастов, Брусилов, Юров, понеся большие потери.» (Доклад командующего Военно-воздушными силами Юго-Западного фронта командующему Военно-воздушными силами Красной Армии от 21 августа 1941 г. о боевых действиях Военно-воздушных сил фронта за период с 22 июня по 10 августа 1941 г.)

>Разгрому подверглась авиация ЗФ, а что сделала авиация ЮЗФ, СЗФ?

Один из примеров см. выше.

>Почему не только на первый н ои в последующие дни немцы били нашу авиацию на аэродромах?

Потому что просто некуда было перебазироваться…

>Эти вопросы по большей части риторические - но призваны дать пищу для размышления в отношении Ваших тезисов.

Как видите, хотя вопросы риторические, но на них есть вполне объясняющие ответы.

>>>Очень хорошо себе представляю - главная полоса обороны остается без мобильных рещервов, которые "выманиваются" в предполье на решение второстепенной задачи, где могут быть втянуты в бой с передовыми отрядами противника в невыгодных условиях.
>>Опять не тО…
>>Я так понял, что Вы имели в виду мехкорпуса?
>Я имел ввиду подвижные соединения.

Без мехкорпусов? Тогда примите мои извинения…

>>Состав армейских мобильных сил, который я перечислял в предыдущем постинге, включал в себя: ВДВ, кавалерию, авиацию. С возможностью их использования как по одиночке, так и в различных комбинациях.
>Ну и? Вы предлагаете израсходовать не поназначению ВДВ - элитный трудновосстановимый род войск.

Используйте их только в крайних случаях. Тогда, когда нет другой возможности.

>Ставить авиации задачи не по уничтожению противника или прикрытию своих войск - а по борьбе с партизанами - а при этом она будет перехватываться противником.

Каким противником, если войны еще нет?
А если есть война, то чья приоритетность выше – подавления восстания или уничтожения регулярных войск противника?

>Про кавалерию ввиду ее малочисленности вообщем можно и не говорить.

Кавалерия до 1941 была не так уж и малочисленна – 20 кд на январь, из них 10 в западной части. Даже на 11.06.41 в западной части у нас было 7 кавдивизий. (Данные Мельтюхова)

>>Для подавления локальных восстаний нет необходимости отряжать все доступные мобильные средства.
>А я и не предлагаю "все". Я говорю, что армейские части будут привлечены к выполнению несвойственных ей задач - и при этом поставлена в условия благоприятсвующие их разгрому основным проивником.

Еще раз… Каким основным противником, если войны нет?
А если война есть, то приоритет этих несвойственных задач моментально падает и войска или вообще не посылаются или отводятся назад.

>>Если восстание не подкреплено вторжением (войны еще нет), то оно ликвидируется местными силами НКВД. При нехватке сил недостающее дополняется за счет указанных выше мобильных сил.
>Вы же понимаете, что восстание не будет ликвидировано за один день? Таким образом наличествует ситуация, когда на новоприсоединенных территориях разгорается гражданская война (которая подпитывается противником скрытно). НКВД "не справляется" в бои на территориях втягивается все больше армейских частей на пике накала страстей противник наносит удар.

Какой бы ни был пик накала страстей, но он не вызовет на себя слишком большие силы – есть большие трудности с одновременным взрывом недовольства на больших территориях. По раздельности же они гасятся достаточно быстро. И опыт такого «гашения» был.

>>>Не возражаю. Просто в части случаев - они достигнут поставленной цели (а следовательно явятся дополнительным фактором в пользу противника). А вообщем приведут к безсмысленной растрате сил боевых частей.
>>Вопрос в том, насколько велики будут эти силы по сравнению с силами восставших.
>>Для подавления восстания в районе нет смысла отряжать на это всю кавдивизию, например. Достаточно выделить для этой цели при необходимости в помощь частям НКВД и отрядам лояльного местного населения один полк (который по завершении боев тут же вернуть обратно) и совершить несколько налетов авиации.
>Разумеется восстание будет спланировано так, чтоб бои не завершились до вторжения противника. При этом части завязнувшие в тех боях - будут разгромлены в неблагоприятных для себя услвиях - только что Вы сами предложили их еще и раздробить.

Насколько долго продержатся легковооруженные восставшие против тяжеловооруженных регулярных войск?

>>>Ну прежде всего потому, что оружие восставших будет обращено против них - т.е в порядке самообороны.
>>Если силы восставших сравнительно малы – можно повоевать.
>>Если равны или больше – просто обходим этот район.
>Т.е бой приходится вести заведомо в невыгодных условиях фактически окружения.

Окружения кого – эскадрона кавалерии? Взвода саперов? Караульной роты?

>>>Если территорию предполагается сдать без боя, то восстание заранее обречено на успех.
>>Верно. Только смысл в подобном восстании теряется – проще высадить десант :o))
>Смысл - в экономии ресурсов десанта и в расширение чила захватываемых объектов.

И в большем риске провала группы (надежность местных кадров всегда под сомнением)?
В проблеме снабжения такой группы через границу?

>>>>Весь первый эшелон – 200 км в сутки?
>>>нет, не весь, только моторизованные части.
>>После чего наносят удар по главной линии обороны, не дожидаясь подхода остальных частей?
>>Или моторизованные части образуют "еж" и ожидают прибытия остальных частей?
>Зависит от обстановки. В некоторых случаях - да, наносят.

Прямо под удары нашей артиллерии и авиации (ведь если «еж» обычно прикрывался ЗА, то атакующие порядки прикрыть ЗА значительно сложнее)…

>>>>Приблизительный состав эшелона можно привести?
>>>для этого мне нужны разведданные о силах предполья :)
>>Мы договорились, что их там нет вообще :o))
>Ага, тогда давайте считать, что на образуются новые государства Украинская и , Литовская республики?

Уточните вопрос. Там, похоже, опечатка.

>>>Это не совсем плотность обороны.
>>Все остальное – как в реальности.
>>Разница только в количестве развернутых дивизий.
>>Согласно тому же Мельтюхову: " На фронте от Балтийского моря до Карпат из 77 дивизий войск прикрытия Красной Армии в первые часы войны отпор врагу могли оказать лишь 38 не полностью отмобилизованных дивизий, из которых лишь некоторые успели занять оборудованные позиции на границе. Остальные войска находились либо в местах постоянной дислокации, либо в лагерях, либо на марше. "
>Так вот и там будет примерно также.
>Количество дивизий будет больше но они по прежнему будут не полностью отмобилизованы и занимать широкие полосы обороны - что дает успех сбить их с этих позиций с ходу по выходу мотокорпусов к главной полосе.

Не получается «не полностью отмобилизованные», не смешивайте данные соображений 09.40 и МП-41.
Получается напротив – отмобилизованные и их больше.

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html