>>А где я такое сказал, можно ссылку и цитату?
>Увы, ветка пока не появилась в архивах.
А я ее откуда взял, по-вашему? Из архивов. Просто она уже тогда была очень глубоко.
>>Я всего лишь возразил на ваше заявление, что кампания 1812 года уже всё по большому счету решила. А она еще не решила, даже по большому счету
>Коллега, Вы уж как-то сами для себя определитесь, какая капмания важнее-1812 или 1813, а потом можно будет продолжить разговор.
Я так и не понял, с чего вы решили, что мы с вами коллеги. И почему я должен определяться? Я такого вопроса вообще не ставил. Как можно сравнивать? По каким критериям? Важнее для кого, для чего?
>А то предложением выше Вы заявляете, что никогда не писали, что кампания 1813 важнее кампании 1812, здесь пишите нечто противоположное.
Ничего противоположного я не пишу, вам мерещится.
>По этому поводу все уже сказал Андрей Чистяков.
Ничего толкового он не сказал.
>>Катастрофа Наполеона в России сама по себе даже не обезопасила саму Россию на значительный срок, потому что Наполеон, если бы его не запинали окончательно в 1813 и 1814 годах.
>
>Да не было бы никакого "запинывания в 1813 и 1814" без слива кампании 1812.
А почему была такая упорная борьба со многими большими и кровопролитными сражениями, в том числе и с несколькими неудачными для союзников, если кампания 1812 года по-вашему «уже все решила по большому счету»? Что она решила? Она сама по себе даже Россию не обезопасила, к заключению мира не привела (один из ваших любимых аргументов).
>Но имел ли он средства быстрее восполнять потери, чем Россия плюс Пруссия, да еще при постоянном их соотношении не в свою пользу?
У Пруссии не было других армий и большого запаса обученных рекрутов, а численность населения тогдашней Пруссии была существенно меньше, чем численность населения империи Наполеона. При этом у Наполеона были и другие армии (в Испании), и множество гарнизонов во Франции, Италии и Германии, и национальная гвардия во Франции, и подготовленные новобранцы, и до Лейпцига их всех хватало.
>>Просто, как говорили французы, "побеждает самый упорный".
>
>И как, победил "самый упорный" Наполеон?
Самыми упорными оказались Александр I и правительство Британии.
>>Нет, дальше нужно писать, потому что по итогам кампании Австрия не перешла на сторону России и Британии, а заняла нейтральную позицию и пыталась играть самостоятельную роль вооруженного посредника, стремясь максимально выиграть от этого положения.
>Если учесть, что до начала кампании 1812 Австрия вообще была союзником Наполеона, то ее нейтральность и дальнейший переход на сторону коалиции-вполне себе результат кампании 1812.
Результат кампании 1812 года – только выход Австрии из войны. До ее вступления в антифранцузскую коалицию утекло много времени, воды и крови, причем всё могло повернуться по-другому.
>>А я и не утверждаю, что "промежуточные события" возникли в сферическом вакууме, а то самое "другое событие" не оказало на них ну никакого влияния."
>
>Вот и прекрасно.
А какого черта вы мне это приписываете?
>> Влияние оказали, но окончательного решения не принесли, даже "по большому счету".
>
>А вот здесь Вы не правы.
А вот этого вы не можете доказать.
>>Большая или меньшая потеря людей в сражении сама по себе немного значит - много значит то, в порядке ли армия отступила, сохранился ли костяк армии и ее моральный дух, какие имеются средства восполнения потерь, и за какое время.
>
>Только в том случае, если это не случается с удручающей частотой. Кампания 1813 для Наполеона-тот самый удручающий случай. Хотя раньше при его численном превосходстве таких соотношений потерь у него не наблюдалось.
Я не понял, причем здесь Наполеон. До Лейпцига в 1813 году у самого Наполеона не было поражений, и до Лейпцига костяк и моральный дух его главной армии были в порядке. Под Лейпцигом, напомню, было самое большое сражение наполеоновских войн по численности участников, общей протяженностью три дня, и многие противники отмечали упорство, с которым сражались французы.
>>В чисто военном смысле исход Ваграма, Бородино и Бауцена примерно один и тот же.
>
>В чисто военном смысле исход всех трех сражений разный.
Чем же он разный, объясните.
>>>Нет, он его выиграл, вообще-то...Во всяком случае, Вы , пожалуй, первый, кто утверждаете, что Маренго выиграли австрийцы...
>>
>>Австрийцы его не проиграли.
>Серьезно?
>Потери сторон при Маренго не напомните?
Вы измеряете поражения и победы только в потерях?
>>Мощные исследователи, особенно Тарле, Жилин и Троицкий. Чандлер эту кампанию подробно не исследовал, Лашук тоже, Безотосный тоже, а Соколов - наполеономан. Я не вижу ни одного имени более-менее современных западных исследователей, написавших книги, посвященные именно кампании 1805 года и битве при Аустерлице, даже самых известных (Christopher Duffy, Scott Bowden, Ian Castle).
>
>Прекрасно, так о каком соотношении сил пишут эти самые "современные западные исследователи"?
С моей точки зрения эти цифры в данной дискуссии не нужны. Вам нужны – вы и ищите. Я просто вам говорю, что вы не привели ни одного более-менее современного западного автора, который написал бы книгу специально по кампании 1805 года и битве при Аустерлице.
>Кстати, а с каких это пор книга Даффи 1977-го года является "современным исследованием"?
Современнее, чем книга Чендлера, которая вообще впервые вышла в 1960-х годах (1966, если не ошибаюсь) и с тех пор существенных изменений не претерпела.
>>Ну так значит, антинаполеоновская коалиция начала складываться еще до окончания кампании 1812 года?
>Вот только Пруссия и Австрия вступили в нее по результатам кампании 1812 года.
А что, Россия и Британия – это разве еще не коалиция? А по результатам кампании 1812 года в коалицию вступила только Пруссия. Австрия примкнула позже.
>>То есть, поражение союзников при Бауцене в 1813 году - следствие катастрофы Наполеона в 1812 году в России, которая якобы "уже всё по большому счету решила"?
>Естественно, решила. причем настолько, что поражение при Бауцене на исход войні не повлияло.
И не могло повлиять?
>если Вы считаете, что победа в войне возможна только при выигрыше всех без исключения сражений, то я Вам ничем помочь не могу.
Нет, я как раз так не считаю.
>>Очень занятная точка зрения, непростая, я бы сказал парадоксальная.
>Ничуть не пародоксальней Вашей взаимоисключающей точки зрения: "Кампания 1812 года важна, но не важна, а может вообще ничего не значила."
А кто такое говорит, можно узнать? Я такого точно не говорил.
>>И новое поражение при Дрездене, едва не закончившееся катастрофой в Богемских горах.
>И Выигрыш при Кацбахе, Кульме и Лейпциге с последующим вышвыриванием Наполеона из Германии.
А вот не было бы победы союзников на Кацбахе, где Наполеона не было, или Наполеон не отреагировал бы на нее, а продолжал бы преследовать Богемскую армию союзников, запер бы ее в горах и взял бы в плен вместе с Александром I – что тогда было бы?
>>Это верно, сражения бы такого не было. Но поражение после грандиозного успеха - разве можно назвать прямым следствием?
>
>А почему нельзя? Или Вам не знакомо выражение "головокружение от успехов"? Уж больно велики были успехи зимы 1812-1813-го...
Особого головокружения как раз не было. Кутузов, например, очень осторожно оценивал перспективы на 1813 год и предостерегал от слишком поспешного похода за Эльбу.
>>Неоднократно пытаетесь говорить за меня.
>Это Вы меня с кем-то путаете. Я всего лишь комментирую написанные вами сообщения-не более того. Я же не виноват, что Вы их пишите столь двусмысленно...
Я пишу вполне ясно. Внимательнее читать надо и хоть немного обдумывать прочитанное, прежде чем отвечать. А вы пытаетесь переформулировать и выдать от моего имени.
>>Нехорошо передергивать. Восстанавливаю предыдущие реплики:
>Действительно-нехорошо передергивать. Поэтому и не передергивайте.
А я и не передергиваю – я не выбрасываю предыдущие реплики, чтобы не терялась нить дискуссии и тема обсуждения.
>>Итак, союзники не выполнили поставленную вами задачу "не совершить крупных ошибок" - они очень неудачно действовали при Дрездене, потерпели поражение,
>
>И что? Дрезден стал новым Аустерлицем или Фридландом? Нет. Т.е. задачу союзники выполнили.
Проиграв большое сражение и едва унеся ноги? И притом едва избегнув катастрофы, только благодаря подвигу русских войск при Кульме, а не чьей-то большой сообразительности? Очень интересно они выполняли вашу задачу "не совершить крупных ошибок". Явно не справлялись.
>>>Наполеон как-то сам по себе не смог... Может быть все-таки ему не дали этого сделать действия союзников?
>>
>>Действия другой армии союзников, которая действовала не против самого Наполеона, а против отдельной армии.
>1.Не только, но и главной армии тоже.
Каким образом? Богемская армия союзников проиграла сражение при Дрездене самому Наполеону и находилась в полном отступлении через горы. Ее спасло то, что Наполеон отвлекся на устранение последствий совсем другого сражения, в котором он лично не присутствовал.
>2. А что, действия другой армии союзников перестают быть действиями союзников?
Успехи одной армии союзников не дают оснований отрицать крупные неудачи в действиях другой.
>>А действовать, сражаться, бороться на войне совсем не нужно? Нужно всего лишь "не совершать ошибок"?
>У Вас какое-то странное представление о человеческой деятельности. Судя по всему, Вам невдомек, что "совершение и не совершение ошибок", а также "действие, сражение и борьба" на войне не являются взаимоисключающими понятиями.
У меня как раз нормальное представление о человеческой деятельности, в частности, о войне. Война – это борьба двух сил, и в ней успех или неудача зависит не только от ошибок, но и от того, что одна из сторон просто оказалась более сильной (количественно и/или качественно) и/или более энергичной, чем другая, а также от разного рода случайностей. Можно не совершать больших ошибок, но все равно проиграть войну.
>>Так я и читаю, и вижу то одно мнение, то прямо ему противоположное.
>Серьезно? И где же я вдруг перестал считать кампанию 1812 года решающей?
Ну и как же так получается? Война – это борьба как минимум двух сторон, и если одна сторона проигрывает, стало быть, другая выигрывает. Какие-то из ваших высказываний ложные, я только пока не могу от вас добиться, какие именно.
>в реальности гений Наполеона-он как бы был вовсе не универсальный и его присутствие не делало солдат автоматически более умелыми.
Его личное присутствие делало его солдат более храбрыми и энергичными, а на войне это дорогого стоит. Его присутствие позволяло ему оперативно командовать его маршалами и генералами, координировать их действия и вовремя исправлять их ошибки, что тоже на войне дорогого стоит. «На поле боя его шляпа стоит 50 тысяч человек» (приписывается Веллингтону).
> Может Наполеону и армия не нужна была? Он ведь "мог"!
У него в 1813 году еще была армия, и не самая плохая. Так что он мог, со своей армией, естественно, выиграть войну. И доказать, что он не мог, невозможно, потому что он реально выиграл несколько больших сражений.
>Потому что и союзное командование не могло быть везде и всюду, как и Наполеон.
Можно подумать, присутствие высшего командования союзников было очень полезным. Когда вместе собиралась куча генералов разных армий, да еще один-два монарха с их советниками впридачу, было только хуже – время терялось в бесконечных военных советах, препирательствах и интригах. В высшем эшелоне командования у союзников не было такой дисциплины и такого единоначалия, какие были в армии Наполеона.
>раньше Наполеон тоже не был везде и всюду, однако это не мешало успеху, в отличие от...
Еще как мешало – его маршалы и генералы в Испании в его отсутствие имели мало успехов и много неудач, начиная с 1808 года, хотя нередко это были одни из лучших маршалов – Ней, Массена, Сульт. Действия боковых группировок его армии в 1812 году тоже не отличались особой энергией и результативностью – в лучшем случае им удавалось на какое-то время связывать противостоящие им русские войска.
>Я Вас еще раз спрашиваю: Вы считаете, что войны выиграна только если выигравший не потерпел ни одного поражения?
Нет, я так не считаю. При этом я не понимаю, каким образом этот вопрос связан с темой дискуссии. Союзники проигрывали большие сражения с участием их главных армий и в начале кампании 1813 года, и даже после присоединения Австрии к союзу, следовательно, они могли проиграть и войну. А вы говорите, что они не могли проиграть, что Наполеон не мог выиграть, и что кампания 1812 года уже все решила по большому счету.
>>>После подобного пассажа я могу Вам только порекомендовать изучить значение термина "Трахенбергский план".
>>
>>Название плана не показывает его вменяемости.
>Его вменяемость доказана его успешной реализацией.
А поражения тоже в него заложены?
>Тогда и Аустерлиц выиграл не Наполеон, а союзники.
Союзники при Аустерлице проиграли, потому что они ставили себе задачу разгромить Наполеона, а в результате были разбиты сами, потеряли много народу (в том числе порядка 10 тысяч пленными), 133 орудия (около половины от общего количества) и отступили в изрядном беспорядке. Соответственно, если они проиграли, то Наполеон выиграл. А при Красном и на Березине Наполеон не ставил себе задачу разгромить русских – его задача в этих сражениях заключалась в том, чтобы уйти, вырваться из России. Это у русских была задача нанести окончательное поражение Наполеону, именно такая задача была поставлена царем и прописана в плане кампании. Получается, что Наполеон в сражениях при Красном и на Березине выполнил свою задачу, а русские свои задачи не выполнили. Следовательно, он выиграл.
>Ему надо было уйти самому или увести армию? Потому что с уводом армии у него как-то не срослось, причем настолько, что пришлось срочно бежать а-ля Египет во Францию набирать новую армию.
Первичная цель – уйти самому. Армию вывести – только по возможности, и кстати, боеспособные части ушли и при Красном (кроме корпуса Нея), и на Березине - к тому времени по-настоящему боеспособными были только 2-ой и 9-ый армейские корпуса, поляки (5-ый корпус и легион Вислы) и гвардия. Их потом добили уже настоящие морозы, которые начались после перехода через Березину, и уже настоящий голод. Впрочем, войска Наполеона потом еще и Вильно защищали несколько часов.
> >Именно поэтому состоялись кампании 1813 и 1814 годов, в которых было пролито еще очень много крови.
>Да, однако именно результаты кампании 1812 года предопределили успех 1813 и 1812 годов.
Опять спрашиваю: а поражения при Бауцене и Дрездене тоже были предопределены результатами кампании 1812 года?
>>Качество французских войск начало падать уже после 1807 года - Наполеон потерял много старых солдат, ветеранов революционных войн, в кампании 1806-1807 годов, и существенно увеличил армию, чтобы вести войну одновременно на Пиренейском полуострове и в центральной Европе. Жалобы на ухудшение качества войск начались уже в 1809 году, в 1812 году уже было полно новобранцев, обученных, но неопытных.
>
>Вот только в 1813-м уже с обученными было не очень, это не говоря уже о том, что в России осталась практически вся Гвардия и кавалерия.
Это не мешало Наполеону выигрывать сражения.
>>Нет, просто его противники кое-чему научились, что и сам Наполеон признал.
>
>А сам Наполеон, выходит, ничему не научился, что при Лейпциге довел дело до разгрома?
Он был вынужден сосредоточить силы к Лейпцигу ходом кампании, а там уже численное соотношение было далеко не в его пользу, слишком далеко.
>>>Определение "огромный" здесь явно не при делах.
>>
>>Почему?
>Потому что "огромного" численного превосходства там не было.
Это смотря что считать огромным.
>Это смотря когда и где. В 1813-м вполне наблюдается. См. все те же Люцен с Бауценом.
А вы уверены, что вы точно знаете потери при Люцене и Бауцене? Или опять по Тарле и Жилину?
>А если Вы этого не понимаете, а цифры не точны, то к чему тогда писать такие "хлесткие" выражения как "огромный", "примерно равны" и т.п. если Вы не в состоянии подкрепить их соответствующими цифрами?
Потому и пишу «примерно», что давно научился не доверять «точным» цифрам численности и потерь. А «огромное» - это весьма относительное выражение.
>>А может, просто по невнимательности? От нее и "двойные стандарты" вам мерещатся?
>Нет, это от наличия данных стандартов.
Они только у вас в голове. У меня их нет.
>>Было заключено перемирие.
>Которое в мир так и не переросло.
Но могло. Могло даже привести к продолжению войны при совсем другом раскладе – Австрия на стороне Наполеона.
>> Нет простой и прямой связки "победа в сражении - заключение мира".
>
>Тогда зачем Вы вообще рассказываете про то, что после Бауценского сражения было заключено перемирие, если связки-то нет?
А я вам не пытаюсь доказать, что «все уже было решено кампанией 1812 года», я пытаюсь показать, что еще далеко не все было решено, и могло еще очень по-разному повернуться.
>>Он мог ее выиграть и пару раз был очень близок к этому.
>Он не мог ее выиграть и ни разу не был близок к этому.
Это предвзятое и совершенно бездоказательное утверждение.
>Для ее выигрыша ему была необходима грубая ошибка союзников, которую они не совершили.
Они совершили грубую ошибку, и поплатились поражением при Дрездене, которое могло иметь гораздо более серьезные последствия, вплоть до полного разгрома Богемской армии и даже пленения значительной ее части.
>>Примеры того, как вы искажаете мои слова или приписываете мне то, чего я не говорил, или говорите, что я чего-то не говорил, хотя я это говорил, я уже привел.
>
>Нет, не привели, к сожалению.
Уже приводил, повторяю еще раз:
Пример номер 1:
Я:
>>Я точно говорил, что при Бауцене численное превосходство было у Наполеона, а не у союзников.
Вы:
>Вот как раз этого Вы и не говорили. Вы вообще, старались обходить молчанием соотношение сил, что при Люцене, что при Бауцене.
Пример номер 2:
Я:
>>В ту эпоху потери обороняющихся и наступающих обычно были примерно равны до того момента, как одна из сторон начинала отступать.
Вы:
>Таким образом, Ваши заявления из предыдущего сообщенияопровергнуты Вами самостоятельно: потери отсутпающей стороны "в ту эпоху" далеко не всегда были больше,чем наступающей.
Из моего высказывания не следует, что потери отступающей стороны в ту эпоху всегда были больше, чем у наступающей. Вы сделали неверный вывод из моих слов и попытались приписать его мне.
И самый свежий пример:
>считать, что те самые "промежуточные события" возникли в сферическом вакууме, а то самое "другое событие" не оказало на них ну никакого влияния-это весьма серьезная ошибка
А я такого никогда не говорил, так что это опять попытка приписать мне ваши формулировки. Трех примеров достаточно.
>Простите, но бремя доказательства лежит на выдвинувшем тезис. Вы утверждаете, что под Лейпцигом превосходство было "огромным" Вам это и доказывать.
А вы что, не согласны с тем, что при Лейпциге у союзников было значительное численное превосходство над армией Наполеона? Что касается «огромное», то точного определения этого слова нет, так что я имею полное право его использовать, если мне этого хочется.
>Не говоря уже о том, что до данного сообщения Вы тоже себя ссылками на литературу тоже не особо обременяли.
А зачем? Что здесь могут доказать цифры, к тому же они разные в разных книгах?
> >В начале XXI века при обсуждении численности армий в конкретном сражении ссылаться на Тарле и Жилина - это что-то с чем-то.
>Ну Вы же на Даффи 77-го года ссылаетесь, не так ли?
У Даффи есть книга именно по кампании 1805 года, и 1977 год – это все же не первая половина и даже не середина XX века, а последняя четверть. К тому же я на него не ссылался – я его просто упомянул среди прочих авторов книг про эту кампанию.
