>>А с моей точки зрения выглядит необоснованным Ваше мнение о том, что кампания 1813 важнее кампании 1812.
>
>А где я такое сказал, можно ссылку и цитату?
Увы, ветка пока не появилась в архивах.
>Я всего лишь возразил на ваше заявление, что кампания 1812 года уже всё по большому счету решила. А она еще не решила, даже по большому счету
Коллега, Вы уж как-то сами для себя определитесь, какая капмания важнее-1812 или 1813, а потом можно будет продолжить разговор. А то предложением выше Вы заявляете, что никогда не писали, что кампания 1813 важнее кампании 1812, здесь пишите нечто противоположное.
>- впереди были еще две упорные кампании с несколькими кровопролитными битвами того же масштаба и накала, что и Бородино, а то и побольше, причем несколько больших битв были неудачны для противников Наполеона, и исход борьбы был далеко еще не ясен.
По этому поводу все уже сказал Андрей Чистяков.
>Катастрофа Наполеона в России сама по себе даже не обезопасила саму Россию на значительный срок, потому что Наполеон, если бы его не запинали окончательно в 1813 и 1814 годах.
Да не было бы никакого "запинывания в 1813 и 1814" без слива кампании 1812.
>>>Русские и пруссаки проиграли сражение при Бауцене,
>>Нанеся противнику большие потери, чем понесли сами.
>
>Но противник имел средства быстрее восполнять потери, чем Россия.
Но имел ли он средства быстрее восполнять потери, чем Россия плюс Пруссия, да еще при постоянном их соотношении не в свою пользу?
>Но всё могло повернуться и по другому - если бы Наполеон принял условия Австрии, Австрия встала бы на его сторону.
Или не встала бы, а выдвинула новые условия.
>Всё так, просто Наполеон переоценил свое положение и не принял условия Австрии.
После чего она вполне могла все равно перейти на сторону Пруссии и России.
>>я хочу сказать, что к тому времени все устали от войны, и если Наполеон решил, что Франция устала от войны меньше, чем другие, и не понял, что выиграть войну он не в состоянии, то это его личные проблемы.
>
>Просто, как говорили французы, "побеждает самый упорный".
И как, победил "самый упорный" Наполеон?
>Нет, дальше нужно писать, потому что по итогам кампании Австрия не перешла на сторону России и Британии, а заняла нейтральную позицию и пыталась играть самостоятельную роль вооруженного посредника, стремясь максимально выиграть от этого положения.
Если учесть, что до начала кампании 1812 Австрия вообще была союзником Наполеона, то ее нейтральность и дальнейший переход на сторону коалиции-вполне себе результат кампании 1812.
> Не следует забывать и родственные связи - на тот момент законная жена Наполеона - дочь австрийского императора, а малолетний наследник Наполеона - его внук.
Скорее всего только этим и объясняются столь долгие колебания автсрийцев.
>А я и не утверждаю, что "промежуточные события" возникли в сферическом вакууме, а то самое "другое событие" не оказало на них ну никакого влияния."
Вот и прекрасно.
> Влияние оказали, но окончательного решения не принесли, даже "по большому счету".
А вот здесь Вы не правы.
>Большая или меньшая потеря людей в сражении сама по себе немного значит - много значит то, в порядке ли армия отступила, сохранился ли костяк армии и ее моральный дух, какие имеются средства восполнения потерь, и за какое время.
Только в том случае, если это не случается с удручающей частотой. Кампания 1813 для Наполеона-тот самый удручающий случай. Хотя раньше при его численном превосходстве таких соотношений потерь у него не наблюдалось.
>> Эта разница в том числе и следствие исхода сражений в военном смысле, чтобы Вы не пытались выдумывать.
>
>В чисто военном смысле исход Ваграма, Бородино и Бауцена примерно один и тот же.
В чисто военном смысле исход всех трех сражений разный.
>>Нет, он его выиграл, вообще-то...Во всяком случае, Вы , пожалуй, первый, кто утверждаете, что Маренго выиграли австрийцы...
>
>Австрийцы его не проиграли.
Серьезно?
Потери сторон при Маренго не напомните?
>Да, с сожалению, пропаганда Бонапарта была успешной, а наполеономанов и сегодня много. Хотя уже есть свежие исследования (Michael Hollins, James Arnold), которые излагают более правильную точку зрения.
>>>А зачем? Я не вижу, для чего это нужно в данной дискуссии.
>>Как это для чего? Для доказательства верности Вашего видения.
>
>Не вижу, каким образом это вообще относится к моему видению.
>>Русско-Австрийская. Основание, если вкратце:Тарле, Жилин, Троицкий, Чандлер, Лашук, Соколов, Безотосный.
>
>Мощные исследователи, особенно Тарле, Жилин и Троицкий. Чандлер эту кампанию подробно не исследовал, Лашук тоже, Безотосный тоже, а Соколов - наполеономан. Я не вижу ни одного имени более-менее современных западных исследователей, написавших книги, посвященные именно кампании 1805 года и битве при Аустерлице, даже самых известных (Christopher Duffy, Scott Bowden, Ian Castle).
Прекрасно, так о каком соотношении сил пишут эти самые "современные западные исследователи"? Только давайте цифры, без "примерно". Причем, раз уж имеется такая масса вариантов соотношения сил. то давайте их все.
Кстати, а с каких это пор книга Даффи 1977-го года является "современным исследованием"?
>Ну так значит, антинаполеоновская коалиция начала складываться еще до окончания кампании 1812 года?
Вот только Пруссия и Австрия вступили в нее по результатам кампании 1812 года.
>То есть, поражение союзников при Бауцене в 1813 году - следствие катастрофы Наполеона в 1812 году в России, которая якобы "уже всё по большому счету решила"?
Естественно, решила. причем настолько, что поражение при Бауцене на исход войні не повлияло. Впрочем, если Вы считаете, что победа в войне возможна только при выигрыше всех без исключения сражений, то я Вам ничем помочь не могу.
> Очень занятная точка зрения, непростая, я бы сказал парадоксальная.
Ничуть не пародоксальней Вашей взаимоисключающей точки зрения: "Кампания 1812 года важна, но не важна, а может вообще ничего не значила."
>И новое поражение при Дрездене, едва не закончившееся катастрофой в Богемских горах.
И Выигрыш при Кацбахе, Кульме и Лейпциге с последующим вышвыриванием Наполеона из Германии.
>>При ином результате кампании 1812 не то что перемирия-самого сражения бы не было.
>
>Это верно, сражения бы такого не было. Но поражение после грандиозного успеха - разве можно назвать прямым следствием?
А почему нельзя? Или Вам не знакомо выражение "головокружение от успехов"? Уж больно велики были успехи зимы 1812-1813-го...
>Неоднократно пытаетесь говорить за меня.
Это Вы меня с кем-то путаете. Я всего лишь комментирую написанные вами сообщения-не более того. Я же не виноват, что Вы их пишите столь двусмысленно...
>>Серьезно? Так что, кампанию 1813 выиграл Наполеон? Это какое-то новое слово в исторической мысли....
>
>Нехорошо передергивать. Восстанавливаю предыдущие реплики:
Действительно-нехорошо передергивать. Поэтому и не передергивайте.
>Итак, союзники не выполнили поставленную вами задачу "не совершить крупных ошибок" - они очень неудачно действовали при Дрездене, потерпели поражение,
И что? Дрезден стал новым Аустерлицем или Фридландом? Нет. Т.е. задачу союзники выполнили. Очередную Вашу попытку выдать себя за КО, я поскипал.
>>Наполеон как-то сам по себе не смог... Может быть все-таки ему не дали этого сделать действия союзников?
>
>Действия другой армии союзников, которая действовала не против самого Наполеона, а против отдельной армии.
1.Не только, но и главной армии тоже.
2. А что, действия другой армии союзников перестают быть действиями союзников?
>А действовать, сражаться, бороться на войне совсем не нужно? Нужно всего лишь "не совершать ошибок"?
У Вас какое-то странное представление о человеческой деятельности. Судя по всему, Вам невдомек, что "совершение и не совершение ошибок", а также "действие, сражение и борьба" на войне не являются взаимоисключающими понятиями.
>
>Так я и читаю, и вижу то одно мнение, то прямо ему противоположное.
Серьезно? И где же я вдруг перестал считать кампанию 1812 года решающей?
>Как сказал один участник наполеоновских войн: "Отрицать гений Наполеона - означает признать свое полное ничтожество."
Вот и не отрицайте его. Что же Вы все к "ситуациям-то сводите". Другое дело, что, в реальности гений Наполеона-он как бы был вовсе не универсальный и его присутствие не делало солдат автоматически более умелыми.
>А он мог.
Он не мог. Впрочем, Вы, случайно, не поледователь Соколова? Может Наполеону и армия не нужна была? Он ведь "мог"!
>Это почему? Расшифруйте этот интересный тезис.
Потому что и союзное командование не могло быть везде и всюду, как и Наполеон. Однако у него был план боевых действий, с учетом данного обстоятельства, в отличие от...
Впрпочем, раньше Наполеон тоже не был везде и всюду, однако это не мешало успеху, в отличие от...
>А предыдущие поражения можно забыть? Они ничему не учат?
Я Вас еще раз спрашиваю: Вы считаете, что войны выиграна только если выигравший не потерпел ни одного поражения?
>>После подобного пассажа я могу Вам только порекомендовать изучить значение термина "Трахенбергский план".
>
>Название плана не показывает его вменяемости.
Его вменяемость доказана его успешной реализацией.
>
>Вообще-то французы считают, что он их выиграл.
Ну, конечно же, его же в плен не взяли :)
Так он и Египетский поход выиграл, чего уж тут мелочиться...
Тогда и Аустерлиц выиграл не Наполеон, а союзники.
>Он отступал, ему нужно было уйти из России - и он ушел, прорвавшись с боем, а стало быть, свою задачу он выполнил.
Ему надо было уйти самому или увести армию? Потому что с уводом армии у него как-то не срослось, причем настолько, что пришлось срочно бежать а-ля Египет во Францию набирать новую армию.
>Русские имели шансы отрезать ему путь отступления, разгромить его, полностью уничтожить его армию и даже захватить его самого - но действовали так вяло и несогласованно, что упустили его.
Так они его разгромили и армию уничтожили-единственное не взяли его в плен.
>Именно поэтому состоялись кампании 1813 и 1814 годов, в которых было пролито еще очень много крови.
Да, однако именно результаты кампании 1812 года предопределили успех 1813 и 1812 годов.
>Качество французских войск начало падать уже после 1807 года - Наполеон потерял много старых солдат, ветеранов революционных войн, в кампании 1806-1807 годов, и существенно увеличил армию, чтобы вести войну одновременно на Пиренейском полуострове и в центральной Европе. Жалобы на ухудшение качества войск начались уже в 1809 году, в 1812 году уже было полно новобранцев, обученных, но неопытных.
Вот только в 1813-м уже с обученными было не очень, это не говоря уже о том, что в России осталась практически вся Гвардия и кавалерия.
>>Однако. что в одном, что в другом случае каких-то эпических результатов а-ля Лейпциг для Наполеона или Аустерлиц для автро-русской коалиции, не наблюдается. Неужели у Наполеона все с "умением" так плохо стало?
>
>Нет, просто его противники кое-чему научились, что и сам Наполеон признал.
А сам Наполеон, выходит, ничему не научился, что при Лейпциге довел дело до разгрома?
>>Определение "огромный" здесь явно не при делах.
>
>Почему?
Потому что "огромного" численного превосходства там не было.
>>Серьезно? И как Вы определяете, когда "задавливают", а когда нет применительно к наполеоновской эпохе?
>Численное превосходство в наполеоновскую эпоху давало большое преимущество, особенно во второй фазе наполеоновских войн (1809-1815), потому что армии у всех государств Европы были постоянные и регулярные, вооружение было практически одинаковое, и тактика примерно одинаковая. Так что выражение "задавливали численным превосходством" вполне применимо к наполеоновской эпохе. А вот насчет вашего тезиса, что "задавливающий обычно несет большие потери" - этого в наполеоновскую эпоху как-то не наблюдается.
Это смотря когда и где. В 1813-м вполне наблюдается. См. все те же Люцен с Бауценом.
>
>Я не понимаю, что докажут цифры из различных исследований, которые, к тому же, все неточные, потому что о численности и потерях армий той эпохи в том или ином сражении спорят уже двести лет и будут спорить еще неизвестно сколько.
А если Вы этого не понимаете, а цифры не точны, то к чему тогда писать такие "хлесткие" выражения как "огромный", "примерно равны" и т.п. если Вы не в состоянии подкрепить их соответствующими цифрами?
>А может, просто по невнимательности? От нее и "двойные стандарты" вам мерещатся?
Нет, это от наличия данных стандартов.
>Было заключено перемирие.
Которое в мир так и не переросло.
> Нет простой и прямой связки "победа в сражении - заключение мира".
Тогда зачем Вы вообще рассказываете про то, что после Бауценского сражения было заключено перемирие, если связки-то нет?
>>Вы хотите сказать, что Наполеон выиграл кампанию 1813-года?
>
>Он мог ее выиграть и пару раз был очень близок к этому.
Он не мог ее выиграть и ни разу не был близок к этому. Для ее выигрыша ему была необходима грубая ошибка союзников, которую они не совершили.
>Примеры того, как вы искажаете мои слова или приписываете мне то, чего я не говорил, или говорите, что я чего-то не говорил, хотя я это говорил, я уже привел.
Нет, не привели, к сожалению.
>>Простите, но это только так кажется, т.к. такие слова, например, как "примерно" и "огромный", не подкрепленные конкретными цифрами, вообще не являются аргументами.
>
>Вы не согласны с моими оценками? Приведите известные вам цифры со ссылками на источники информации, которые их опровергнут. А то с меня вы почему-то требуете цифры, а сами их не приводите, а ссылаетесь на старую литературу, по большей части обзорную.
Простите, но бремя доказательства лежит на выдвинувшем тезис. Вы утверждаете, что под Лейпцигом превосходство было "огромным" Вам это и доказывать. Не говоря уже о том, что до данного сообщения Вы тоже себя ссылками на литературу тоже не особо обременяли.
>В начале XXI века при обсуждении численности армий в конкретном сражении ссылаться на Тарле и Жилина - это что-то с чем-то.
Ну Вы же на Даффи 77-го года ссылаетесь, не так ли?
Re: [2sas] Уже - Александр Жмодиков15.01.2013 16:37:40 (75, 22540 b)
