>>>А где я такое сказал, можно ссылку и цитату?
>>Увы, ветка пока не появилась в архивах.
>
>А я ее откуда взял, по-вашему? Из архивов. Просто она уже тогда была очень глубоко.
Ладно, поищем еще раз.
Вот, держите:
>По "большому счету" исход войны решило поражение в России.
>>>Я всего лишь возразил на ваше заявление, что кампания 1812 года уже всё по большому счету решила. А она еще не решила, даже по большому счету
>>Коллега, Вы уж как-то сами для себя определитесь, какая капмания важнее-1812 или 1813, а потом можно будет продолжить разговор.
>
>Я так и не понял, с чего вы решили, что мы с вами коллеги.
С того, что мы общаемся на одном форуме. Впрочем, если Вам это так режет слух...
> И почему я должен определяться?
>Я такого вопроса вообще не ставил.
Простите, а чего Вы тогда спорите, если Вы вопроса не ставили?
>Как можно сравнивать?
Легко.
> По каким критериям?
Полная потеря лучших французских войск, от которой они так и не оправились.
> Важнее для кого, для чего?
Для воюющих сторон, естественно.
>>А то предложением выше Вы заявляете, что никогда не писали, что кампания 1813 важнее кампании 1812, здесь пишите нечто противоположное.
>
>Ничего противоположного я не пишу, вам мерещится.
Конечно-конечно...
>>По этому поводу все уже сказал Андрей Чистяков.
>
>Ничего толкового он не сказал.
Ну, это уже Вам мерещится
>>Да не было бы никакого "запинывания в 1813 и 1814" без слива кампании 1812.
>
>А почему была такая упорная борьба со многими большими и кровопролитными сражениями, в том числе и с несколькими неудачными для союзников, если кампания 1812 года по-вашему «уже все решила по большому счету»?
А почему такой упорной борьбы не должно было быть?
> Что она решила? Она сама по себе даже Россию не обезопасила, к заключению мира не привела (один из ваших любимых аргументов).
Угу, только Пруссия внезапно из союзницы Франции превратилась в союзницу России, а Австрия стала нейтральной и вполедствии опять-таки присоединилась к России.
>>Но имел ли он средства быстрее восполнять потери, чем Россия плюс Пруссия, да еще при постоянном их соотношении не в свою пользу?
>
>У Пруссии не было других армий и большого запаса обученных рекрутов, а численность населения тогдашней Пруссии была существенно меньше, чем численность населения империи Наполеона.
А почему Вы сравниваете с империей Наполеона одну только Пруссию, а не Пруссию и Россию?
> При этом у Наполеона были и другие армии (в Испании),
Этим самим требовались пополнения.
> и множество гарнизонов во Франции, Италии и Германии, и национальная гвардия во Франции,
Этих он выгреб к кампании 1813, о чем вы сами и писали.
> и подготовленные новобранцы,
степень их подготовленности вызывает сомнения, особенно в сравнении с армией вторжения в Россию.
> и до Лейпцига их всех хватало.
Да не хватало их, иначе могло и до Лейпцига не дойти.
>>>Просто, как говорили французы, "побеждает самый упорный".
>>
>>И как, победил "самый упорный" Наполеон?
>
>Самыми упорными оказались Александр I и правительство Британии.
Тогда к чему был данный аргумент, если он определяется постфактум?
>>Если учесть, что до начала кампании 1812 Австрия вообще была союзником Наполеона, то ее нейтральность и дальнейший переход на сторону коалиции-вполне себе результат кампании 1812.
>Результат кампании 1812 года – только выход Австрии из войны.
Что само по себе уже значительное достижение.
>До ее вступления в антифранцузскую коалицию утекло много времени, воды и крови,
Что не отменяет роль в данном вступлении кампании 1812 года.
>причем всё могло повернуться по-другому.
а могло и не повернуться.
>>>А я и не утверждаю, что "промежуточные события" возникли в сферическом вакууме, а то самое "другое событие" не оказало на них ну никакого влияния."
>>
>>Вот и прекрасно.
>
>А какого черта вы мне это приписываете?
Потому что из Ваших текстов следует картина несколько отличающаяся от данного Вашего заявления.
>А вот этого вы не можете доказать.
А вы не можете доказать противоположного.
>>>Большая или меньшая потеря людей в сражении сама по себе немного значит - много значит то, в порядке ли армия отступила, сохранился ли костяк армии и ее моральный дух, какие имеются средства восполнения потерь, и за какое время.
>>
>>Только в том случае, если это не случается с удручающей частотой. Кампания 1813 для Наполеона-тот самый удручающий случай. Хотя раньше при его численном превосходстве таких соотношений потерь у него не наблюдалось.
>Я не понял, причем здесь Наполеон.
При кампании 1813 года.
> До Лейпцига в 1813 году у самого Наполеона не было поражений,
Зато потери при этих отсутствующих поражениях были в большинстве случаев больше союзнических, это уже не говоря о поражениях других французских армий.
>и до Лейпцига костяк и моральный дух его главной армии были в порядке.
угу, особенно все в порядке было у саксонцев.
>>>В чисто военном смысле исход Ваграма, Бородино и Бауцена примерно один и тот же.
>>
>>В чисто военном смысле исход всех трех сражений разный.
>
>Чем же он разный, объясните.
Результатом.
>>>>Нет, он его выиграл, вообще-то...Во всяком случае, Вы , пожалуй, первый, кто утверждаете, что Маренго выиграли австрийцы...
>>>
>>>Австрийцы его не проиграли.
>>Серьезно?
>>Потери сторон при Маренго не напомните?
>
>Вы измеряете поражения и победы только в потерях?
Не только, но Вы первый, кто заявляет, что они там не проиграли.
>>>Мощные исследователи, особенно Тарле, Жилин и Троицкий. Чандлер эту кампанию подробно не исследовал, Лашук тоже, Безотосный тоже, а Соколов - наполеономан. Я не вижу ни одного имени более-менее современных западных исследователей, написавших книги, посвященные именно кампании 1805 года и битве при Аустерлице, даже самых известных (Christopher Duffy, Scott Bowden, Ian Castle).
>>
>>Прекрасно, так о каком соотношении сил пишут эти самые "современные западные исследователи"?
>
>С моей точки зрения эти цифры в данной дискуссии не нужны. Вам нужны – вы и ищите.
С моей точки зрения Вы просто не желаете их приводить, т.к. они не вписываются в излагаемую Вами "теорию".
>Я просто вам говорю, что вы не привели ни одного более-менее современного западного автора, который написал бы книгу специально по кампании 1805 года и битве при Аустерлице.
Я говорю, что Вы пока тоже не привели ничего, кроме фамилий исследователей. Возникает мысль, что они найдены Вами простым гуглением.
>>Кстати, а с каких это пор книга Даффи 1977-го года является "современным исследованием"?
>
>Современнее, чем книга Чендлера, которая вообще впервые вышла в 1960-х годах (1966, если не ошибаюсь) и с тех пор существенных изменений не претерпела.
Угу, может еще современнее Безотосного, Соколова или Троицкого?
>>>Ну так значит, антинаполеоновская коалиция начала складываться еще до окончания кампании 1812 года?
>>Вот только Пруссия и Австрия вступили в нее по результатам кампании 1812 года.
>А что, Россия и Британия – это разве еще не коалиция?
Я это где-то отрицал?
>А по результатам кампании 1812 года в коалицию вступила только Пруссия. Австрия примкнула позже.
Позже. Но она перестала быть союзницей Франции сразу же.
>>>То есть, поражение союзников при Бауцене в 1813 году - следствие катастрофы Наполеона в 1812 году в России, которая якобы "уже всё по большому счету решила"?
>>Естественно, решила. причем настолько, что поражение при Бауцене на исход войні не повлияло.
>И не могло повлиять?
Могло, но вероятность этого очень мала.
>>если Вы считаете, что победа в войне возможна только при выигрыше всех без исключения сражений, то я Вам ничем помочь не могу.
>
>Нет, я как раз так не считаю.
Из Ваших сообщений следует обратное.
>>>Очень занятная точка зрения, непростая, я бы сказал парадоксальная.
>>Ничуть не пародоксальней Вашей взаимоисключающей точки зрения: "Кампания 1812 года важна, но не важна, а может вообще ничего не значила."
>
>А кто такое говорит, можно узнать? Я такого точно не говорил.
Это вам так кажется:
"Я всего лишь возразил на ваше заявление, что кампания 1812 года уже всё по большому счету решила. А она еще не решила, даже по большому счету - впереди были еще две упорные кампании с несколькими кровопролитными битвами того же масштаба и накала, что и Бородино, а то и побольше, причем несколько больших битв были неудачны для противников Наполеона, и исход борьбы был далеко еще не ясен. Катастрофа Наполеона в России сама по себе даже не обезопасила саму Россию на значительный срок, потому что Наполеон, если бы его не запинали окончательно в 1813 и 1814 годах, рано или поздно опять пошел бы на Россию, поскольку ему некуда было больше идти."
>>>И новое поражение при Дрездене, едва не закончившееся катастрофой в Богемских горах.
>>И Выигрыш при Кацбахе, Кульме и Лейпциге с последующим вышвыриванием Наполеона из Германии.
>
>А вот не было бы победы союзников на Кацбахе, где Наполеона не было, или Наполеон не отреагировал бы на нее, а продолжал бы преследовать Богемскую армию союзников, запер бы ее в горах и взял бы в плен вместе с Александром I – что тогда было бы?
Как это что-капитуляция Наполеона, конечно же. Простите, Вы всерьез собираетесь оспаривать важность кампании 1812 года путем придумывания событий которых не было? Так их можно выдумать бесконечное количество.
Вот только некоторые примеры:
А если бы Наполеон запер, но в плен бы никого не взял? А если бы запер, но потом бы его самого окружили Северная и Силезская армии? А если бы Наполеон в марте 1813 подавился за обедом и скоропостижно скончался? А если бы он проиграл при Люцене/Бауцене/Дрездене? А если бы он выиграл при Люцене, но в последний момент ему бы ядром оторвало голову? А если бы Австрия сразу присоединилась к России и Пруссии? И список можно продолжать. А ведь многие из данных событий более вероятны, чем то, которое вы пытаетесь использовать в качестве своего аргумента.
>>>Это верно, сражения бы такого не было. Но поражение после грандиозного успеха - разве можно назвать прямым следствием?
>>
>>А почему нельзя? Или Вам не знакомо выражение "головокружение от успехов"? Уж больно велики были успехи зимы 1812-1813-го...
>
>Особого головокружения как раз не было. Кутузов, например, очень осторожно оценивал перспективы на 1813 год и предостерегал от слишком поспешного похода за Эльбу.
Простите, а что русской армией при Люцене и Бауцене командовал Кутузов?
>
>Я пишу вполне ясно.
Это Вам так только кажется.
>>>Нехорошо передергивать. Восстанавливаю предыдущие реплики:
>>Действительно-нехорошо передергивать. Поэтому и не передергивайте.
>
>А я и не передергиваю – я не выбрасываю предыдущие реплики, чтобы не терялась нить дискуссии и тема обсуждения.
И опять-таки, Вам это только кажется. Нет, может быть Вы и не специально, так, "на автомате"...
>>>Итак, союзники не выполнили поставленную вами задачу "не совершить крупных ошибок" - они очень неудачно действовали при Дрездене, потерпели поражение,
>>
>>И что? Дрезден стал новым Аустерлицем или Фридландом? Нет. Т.е. задачу союзники выполнили.
>
>Проиграв большое сражение и едва унеся ноги?
Простите, а где они "едва унесли ноги-то?" Отступление проводилось в порядке, причем настолько скрытно, что наполеон продолжал считать, что бой продолжится на следующий день. Причем отступать они начали, как раз получив сведения о корпусе Вандама, не введя в бой все свои силы.
>И притом едва избегнув катастрофы, только благодаря подвигу русских войск при Кульме, а не чьей-то большой сообразительности?
Если бы не было сообразительности, то подвиг при Кульме ничего бы не решил.
>Очень интересно они выполняли вашу задачу "не совершить крупных ошибок". Явно не справлялись.
Вы ошибаетесь.
>>>>Наполеон как-то сам по себе не смог... Может быть все-таки ему не дали этого сделать действия союзников?
>>>
>>>Действия другой армии союзников, которая действовала не против самого Наполеона, а против отдельной армии.
>>1.Не только, но и главной армии тоже.
>
>Каким образом? Богемская армия союзников проиграла сражение при Дрездене самому Наполеону и находилась в полном отступлении через горы. Ее спасло то, что Наполеон отвлекся на устранение последствий совсем другого сражения, в котором он лично не присутствовал.
А также то, что она своевременно произвела отход от Дрездена.
>>2. А что, действия другой армии союзников перестают быть действиями союзников?
>
>Успехи одной армии союзников не дают оснований отрицать крупные неудачи в действиях другой.
Неудача одной из армий союзников не дает оснований признавать неудачными все их действия.
>>>А действовать, сражаться, бороться на войне совсем не нужно? Нужно всего лишь "не совершать ошибок"?
>>У Вас какое-то странное представление о человеческой деятельности. Судя по всему, Вам невдомек, что "совершение и не совершение ошибок", а также "действие, сражение и борьба" на войне не являются взаимоисключающими понятиями.
>
>У меня как раз нормальное представление о человеческой деятельности, в частности, о войне.
Увы, но предыдущая ваша фраза свидетельствует об обратном.
>Война – это борьба двух сил, и в ней успех или неудача зависит не только от ошибок, но и от того, что одна из сторон просто оказалась более сильной (количественно и/или качественно) и/или более энергичной, чем другая, а также от разного рода случайностей.
> Можно не совершать больших ошибок, но все равно проиграть войну.
Угу, вот Наполеон в 1813 больших ошибок вроде бы и не совершал, а войну проиграл. А все потому, что большие ошибки он совершил несколько раньше.
>
>Я имею в виду ваши взаимоисключающие реплики:
В них не больше взаимоисключающего, чем в Ваших сообщениях, о которых говорилось выше.
>>в реальности гений Наполеона-он как бы был вовсе не универсальный и его присутствие не делало солдат автоматически более умелыми.
>
>Его личное присутствие делало его солдат более храбрыми и энергичными, а на войне это дорогого стоит. Его присутствие позволяло ему оперативно командовать его маршалами и генералами, координировать их действия и вовремя исправлять их ошибки, что тоже на войне дорогого стоит.
Вот только в 1813 его присутствие не помогало нести потери меньшие,чем неприятель и наносить ему такие же разгромные поражения как раньше даже имея превосходство в силах, а маршалы и генералы почему-то требовали гораздо большего контроля, чем в 1807 или 1809 годах...
>> Может Наполеону и армия не нужна была? Он ведь "мог"!
>
>У него в 1813 году еще была армия, и не самая плохая.
1. Так она ему была нужна или нет?
2. Конечно, могла быть хуже. Вот тлолько она была точно много хуже армии, вошедшей в Россию в 1812.
>Так что он мог, со своей армией, естественно, выиграть войну. И доказать, что он не мог, невозможно, потому что он реально выиграл несколько больших сражений.
Доказать, что он мог. еще менне реально, так как войну он таки проиграл.
>>Потому что и союзное командование не могло быть везде и всюду, как и Наполеон.
>
>Можно подумать, присутствие высшего командования союзников было очень полезным. Когда вместе собиралась куча генералов разных армий, да еще один-два монарха с их советниками впридачу, было только хуже – время терялось в бесконечных военных советах, препирательствах и интригах. В высшем эшелоне командования у союзников не было такой дисциплины и такого единоначалия, какие были в армии Наполеона.
В результате чего Наполеон проиграл войну. Судя по всему, то ли "с дисциплиной и единоначалием" у Наполеона было все не так идеально, то ли у союзников было все не так плохо.
>>раньше Наполеон тоже не был везде и всюду, однако это не мешало успеху, в отличие от...
>Еще как мешало
А в 1806-1807 и 1809 не очень мешало...
>– его маршалы и генералы в Испании в его отсутствие имели мало успехов и много неудач, начиная с 1808 года, хотя нередко это были одни из лучших маршалов – Ней, Массена, Сульт.
Маршалы, может, были и лучшие, а вот войска-не всегда.
> Действия боковых группировок его армии в 1812 году тоже не отличались особой энергией и результативностью – в лучшем случае им удавалось на какое-то время связывать противостоящие им русские войска.
>>Я Вас еще раз спрашиваю: Вы считаете, что войны выиграна только если выигравший не потерпел ни одного поражения?
>
>Нет, я так не считаю.
Ну и на том спасибо. Вот только непонятно, тогда, зачем было писать дальнейшие рассуждения?
> При этом я не понимаю, каким образом этот вопрос связан с темой дискуссии.
Ну, несколько большим, чем Ваши гипотетические построения про пленение Александра Первого в Рудных горах.
>Союзники проигрывали большие сражения с участием их главных армий и в начале кампании 1813 года, и даже после присоединения Австрии к союзу, следовательно, они могли проиграть и войну.
> А вы говорите, что они не могли проиграть,
Они не могли проиграть, если бы не совершали больших ошибок. Собственно, они и не проиграли.
>что Наполеон не мог выиграть,
Естественно, не мог. Он и не выиграл, хотя ошибок, вроде бы и не совершал.
>и что кампания 1812 года уже все решила по большому счету.
Естественно, т.к. именно из-за ее результатов Наполеон и не мог выиграть.
>>>Название плана не показывает его вменяемости.
>>Его вменяемость доказана его успешной реализацией.
>
>А поражения тоже в него заложены?
А что, требуется выигрывать войны исключительно без поражений?
>>Тогда и Аустерлиц выиграл не Наполеон, а союзники.
>
>Союзники при Аустерлице проиграли, потому что они ставили себе задачу разгромить Наполеона, а в результате были разбиты сами, потеряли много народу (в том числе порядка 10 тысяч пленными), 133 орудия (около половины от общего количества) и отступили в изрядном беспорядке. Соответственно, если они проиграли, то Наполеон выиграл.
Да проиграл он. Кутузова в плен не взял, Александра не взял, Франца-и того не взял.
> А при Красном и на Березине Наполеон не ставил себе задачу разгромить русских – его задача в этих сражениях заключалась в том, чтобы уйти, вырваться из России.
Уйти он должен был один или с армией?
>Это у русских была задача нанести окончательное поражение Наполеону, именно такая задача была поставлена царем и прописана в плане кампании.
И они его в данной кампании нанесли, т.е. задачу выполнили.
> Получается, что Наполеон в сражениях при Красном и на Березине выполнил свою задачу, а русские свои задачи не выполнили. Следовательно, он выиграл.
Еще раз-в чем заключалась задача Наполеона: спасти себя любимого или спасти себя любимого вместе с армией?
И, да, не подскажете, в каком документе окончательной задачей русских войск в кампании 1812 года стояла обязательная поимка Наполеона? Желательно, естественно, с цитатой.
>>Ему надо было уйти самому или увести армию? Потому что с уводом армии у него как-то не срослось, причем настолько, что пришлось срочно бежать а-ля Египет во Францию набирать новую армию.
>Первичная цель – уйти самому.
Тогда Наполеон вообще ни одного сражения не проиграл-его же ни разу в плен не взяли на поле боя. Вы поэтому считаете его гениальным?
>Армию вывести – только по возможности, и кстати, боеспособные части ушли и при Красном (кроме корпуса Нея), и на Березине - к тому времени по-настоящему
Что, прям все ушли? И потери французов в обоих сражениях равны нулю?
> боеспособными были только 2-ой и 9-ый армейские корпуса, поляки (5-ый корпус и легион Вислы)
Ну, с этим подходом я уже сталвивался в прошлой ветке: объявить боеспособными только уцелевших в обеих сражениях...
>и гвардия.
Не напомните, сколько человек было составе гвардии в начале похода в Россию, к началу сражения при Красном, к концу сражения при Красном, к началу сражения при Березине и к концу сражения при Березине?
>Их потом добили уже настоящие морозы, которые начались после перехода через Березину, и уже настоящий голод.
Ну, конечно, во всем морозы виноваты.
> Впрочем, войска Наполеона потом еще и Вильно защищали несколько часов.
Герои, однозначно. Ваша настоящая фамилия случайно не Соколов?
>> >Именно поэтому состоялись кампании 1813 и 1814 годов, в которых было пролито еще очень много крови.
>>Да, однако именно результаты кампании 1812 года предопределили успех 1813 и 1812 годов.
>Опять спрашиваю: а поражения при Бауцене и Дрездене тоже были предопределены результатами кампании 1812 года?
Поражения при Бауцене и Дрездене-это те самые случайности, о которых вы столько писали, которые не повлияли на результат войны.
>>
>>Вот только в 1813-м уже с обученными было не очень, это не говоря уже о том, что в России осталась практически вся Гвардия и кавалерия.
>
>Это не мешало Наполеону выигрывать сражения.
Это помешало ему выиграть кампанию.
>>>Нет, просто его противники кое-чему научились, что и сам Наполеон признал.
>>
>>А сам Наполеон, выходит, ничему не научился, что при Лейпциге довел дело до разгрома?
>
>Он был вынужден сосредоточить силы к Лейпцигу ходом кампании, а там уже численное соотношение было далеко не в его пользу, слишком далеко.
Угу, так был вынужден или его вынудили?
>Это смотря что считать огромным.
Вот именно. Поэтому, продемонстрируйте цифрами, пожалуйста, какое преимущество Вы считаете огромным.
>>Это смотря когда и где. В 1813-м вполне наблюдается. См. все те же Люцен с Бауценом.
>
>А вы уверены, что вы точно знаете потери при Люцене и Бауцене? Или опять по Тарле и Жилину?
Так приведите свои, "годные" цифры и по численности войск в этих сражениях и по потерям? Или Вы, как и в случае Аустерлица, продолжите в стиле: "У меня есть такие приборы, но я их никому не покажу"?
>>А если Вы этого не понимаете, а цифры не точны, то к чему тогда писать такие "хлесткие" выражения как "огромный", "примерно равны" и т.п. если Вы не в состоянии подкрепить их соответствующими цифрами?
>Потому и пишу «примерно», что давно научился не доверять «точным» цифрам численности и потерь.
Нет, это так было бы, если бы Вы писали нечто вроде: "Численность войск А составляла примерно ХХХХ человек, а войск Б - примерно УУУУ человек".
Однако Вы пытаетесь через этот термин провести сравнение двух цифр, при этом не называя сами цифры. Выглядит весьма жульнически.
> А «огромное» - это весьма относительное выражение.
Как и "примерно". Вы же их пытаетесь использовать вместо абсолютных.
>Они только у вас в голове. У меня их нет.
Это Вы так думаете, что их у Вас нет.
>>>Было заключено перемирие.
>>Которое в мир так и не переросло.
>
>Но могло. Могло даже привести к продолжению войны при совсем другом раскладе – Австрия на стороне Наполеона.
Угу, а еще могло привести к войне России, Пруссии и Франции против Австрии с Турцией... Мне еще привести примеров событий, которые "могли бы произойти"?
>>> Нет простой и прямой связки "победа в сражении - заключение мира".
>>
>>Тогда зачем Вы вообще рассказываете про то, что после Бауценского сражения было заключено перемирие, если связки-то нет?
>
>А я вам не пытаюсь доказать, что «все уже было решено кампанией 1812 года»,
>я пытаюсь показать, что еще далеко не все было решено, и могло еще очень по-разному повернуться.
В том-то и дело, что все было решено кампанией 1812 года. А если рассуждать в вашем стиле "могло не могло", то все "могло очень по-разному повернуться" даже в момент заключения Парижского мира.
>>>Он мог ее выиграть и пару раз был очень близок к этому.
>>Он не мог ее выиграть и ни разу не был близок к этому.
>
>Это предвзятое и совершенно бездоказательное утверждение.
Уровень его предвзятости и бездоказательности несколько ниже Вашего утверждения, т.к. войну он таки проиграл.
>>Для ее выигрыша ему была необходима грубая ошибка союзников, которую они не совершили.
>
>Они совершили грубую ошибку, и поплатились поражением при Дрездене, которое могло иметь гораздо более серьезные последствия, вплоть до полного разгрома Богемской армии и даже пленения значительной ее части.
Они не совершили грубых ошибок, т.к. никакой катастрофы при Дрездене не произошло.
>>>Примеры того, как вы искажаете мои слова или приписываете мне то, чего я не говорил, или говорите, что я чего-то не говорил, хотя я это говорил, я уже привел.
>>
>>Нет, не привели, к сожалению.
>
>Уже приводил, повторяю еще раз:
>Пример номер 1:
>Я:
>>>Я точно говорил, что при Бауцене численное превосходство было у Наполеона, а не у союзников.
>
>Вы:
>>Вот как раз этого Вы и не говорили. Вы вообще, старались обходить молчанием соотношение сил, что при Люцене, что при Бауцене.
>
>А я это говорил:
>>При Бауцене союзники уже оборонялись, причем Наполеон смог сосредоточить более многочисленные силы.
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2421641.htm
И что там у Вас насчет соотношения сил при Люцене? Неужели что-то есть?
>Пример номер 2:
>Я:
>>>В ту эпоху потери обороняющихся и наступающих обычно были примерно равны до того момента, как одна из сторон начинала отступать.
>
>Вы:
>>Таким образом, Ваши заявления из предыдущего сообщенияопровергнуты Вами самостоятельно: потери отсутпающей стороны "в ту эпоху" далеко не всегда были больше,чем наступающей.
>
>Из моего высказывания не следует, что потери отступающей стороны в ту эпоху всегда были больше, чем у наступающей.
Тогда из него не следует вообще ничего.
>Вы сделали неверный вывод из моих слов и попытались приписать его мне.
Неверный вывод был спровоцирован неверной Вашей формулировкой.
>И самый свежий пример:
>>считать, что те самые "промежуточные события" возникли в сферическом вакууме, а то самое "другое событие" не оказало на них ну никакого влияния-это весьма серьезная ошибка
>А я такого никогда не говорил, так что это опять попытка приписать мне ваши формулировки.
Это Вам так кажется, что Вы этого не говорили. Тщательнее формулируйте-и тогда все будет в порядке.
> Трех примеров достаточно.
Ни один из них примером не является.
>>Простите, но бремя доказательства лежит на выдвинувшем тезис. Вы утверждаете, что под Лейпцигом превосходство было "огромным" Вам это и доказывать.
>
>А вы что, не согласны с тем, что при Лейпциге у союзников было значительное численное превосходство над армией Наполеона?
Я не согласен, с тем, что оно было "огромным".
>Что касается «огромное», то точного определения этого слова нет, так что я имею полное право его использовать, если мне этого хочется.
Ну почему же нет, есть. Вот, например:
"Значение: очень большой
На вооружения в США тратятся огромные средства. Пушкин оказал огромное влияние на русскую литературу. Огромная империя, созданная Александром Македонским, распалась после его смерти.
гигантский, грандиозный, громадный, колоссальный, обширный"
Для сравнения оттуда же слово "значительный":
"Значение
большой, имеющий высокие количественные показатели Значительная скорость. Значительный рост прибыли.
очень важный, имеющий большое значение Это очень значительное событие.
выразительный, исполненный глубокого смысла Молчание его было весьма значительным.
[править]Синонимы
большой, крупный, солидный, существенный
важный, значимый, приоритетный
многозначительный, ёмкий (перен.)"
>>Не говоря уже о том, что до данного сообщения Вы тоже себя ссылками на литературу тоже не особо обременяли.
>
>А зачем? Что здесь могут доказать цифры, к тому же они разные в разных книгах?
Как что? Насколько соответствуют реальности Ваши слова "огромный" и "примерно".
>У Даффи есть книга именно по кампании 1805 года, и 1977 год – это все же не первая половина и даже не середина XX века, а последняя четверть.
Неужели все приведенные мной авторы писали в первой половине XX века?
> К тому же я на него не ссылался – я его просто упомянул среди прочих авторов книг про эту кампанию.
Тут согласен-Вы же вообще ни на кого не ссылались и не собираетесь.
Re: [2sas] Уже - Александр Жмодиков16.01.2013 17:08:06 (44, 47618 b)
