>А я сижу, чай пью.
Это Вы так думаете. В реальности Вы как начали этот забег так и продолжаете бежать.
>Можете как-то обосновать эту точку зрения?
Вы хотите сказать, что перемирие закончилось миром на долгие времена?
>>>>Вот только все закончилось тем, что Наполеон мир заключать не захотел, а австрийцы стали с ним воевать.
>>>
>>>Ни то, ни другое не было предрешено кампанией 1812 года.
>>
>>Второе было предрешено именно кампанией 1812 года
>
>Что "второе"? Что австрийцы стали воевать с Наполеоном? Да ничего подобного - после окончания кампании 1812 года австрийцы заняли выжидательную позицию и стали смотреть, что выйдет у русских и пруссаков.
Угу, вот только в 1812 году они почему-то занимали несколько иную позицию, Вам не кажется? И я не думаю, что ее изменение никак не связано с результатом кампании 1812.
> Так и дождались до перемирия. И именно австрийцы в течение перемирия между Наполеоном и союзниками больше всех хлопотали о заключении мира.
Угу, хлопотали. Вот только потом почему-то не остались в той самой выжидательной позиции, а присоединились к русским и пруссакам, а не к Наполеону. А причины больших австрийских хлопот вполне понятны.
>>Так я и не сомневаюсь. Вам что-то доказывать бесполезно, судя по всему.
>
>Да вы просто не можете обосновать вашу точку зрения.
Нет, это Вы просто отметаете любые факты, противоречащие Вашей точке зрения.
>>Т.е. Ваграм был значительно более важной победой.
>
>В чисто военном отношении - нет.
И в военном отношении тоже.
>Разница только в том смысле, что после Ваграма был заключен мир, а после Бауцена - нет. Но он мог быть заключен, если бы Наполеон согласился.
Однако он заключен не был. То есть разница имеется и существенная.
>>> Его Резервная армия была меньше, чем Рейнская армия генерала Моро.
>>
>>Простите, коллега, но мы не обсуждаем соотношение сил между армиями Наполеона и Моро в кампании 1800 года. Обсуждаем мы соотношение сил между армиями Меласа и Наполеона при Маренго.
>
>А почему такое выборочное обсуждение?
А потому что мы обсуждаем были ли у Наполеона выигранные сражения, в которых численное преимущество было не на его стороне.
>В результате Бонапарт пустился в авантюру, вторгнувшись с относительно немногочисленной армией в Италию.
Простите, коллега, я очередное Ваше перевосплощение в КО вычеркнул, дабы избежать оверквотинга. Вы, главное, ответьте, кто выиграл при Маренго-французы или австрийцы?
>>
>>Так у кого там было превосходство в численности: у французов или у русских с австрийцами? Вы четко ответить можете или дальше вилять будете?
>Разные историки по-разному оценивают соотношение численности при Аустерлице.
Так приведите эти самые "разные мнения", что тут сложного?
>Судя по всему, ни одна из сторон не имела существенного преимущества.
Судя по всему, одна из сторон таковое преимущество имела, а существенное или не существенное-это отдельный вопрос.
>>Это не вопрос не корректен, а ответ на него, т.к. образование Шестой коалиции было именно результатом исхода кампании 1812 года.
>Это некорректный вопрос, а потому и совершенно неверный ответ.
>Союз России с Британией был восстановлен сразу после вторжения Наполеона, то есть, еще до окончания кампании.
Спасибо, КЭП, только мы ведем речь не о Британии.
> Непосредственно по результатам окончания кампании 1812 года к союзу примкнула только Пруссия, и то после некоторых колебаний. Австрия присоединилась еще почти полгода спустя, уже после Люцена, Бауцена и перемирия.
Об Австрии я Вам уже выше написал.
> но и в событиях, заполняющих его.
Большинство из которых явлились следствиями результата кампании 1812-го года.
>>Коллега. Вы уж как-то определитесь, или "это не считается. потому что не Наполеон" или "сыграли важнейшую роль в ходе кампании". А то у Вас явный плюрализм мнений в одной голове.
>
>Вы за своей головой следите.
Я за своей слежу. Вот Вы за своей-не очень.
Очередной пассаж КО опять опущен.
> Наполеон был вынужден сосредоточить почти все свои силы у Лейпцига, и там его уже задавили численным превосходством.
Угу, из "огромного" численное превосходство при Лейпциге уже превратилось в обычное...
>Без участия Наполеона?
С его минимальным участием. Их задачей было не совершить крупных ошибок и они ее выполнили. Наполеону же для победы надо было не только не совершать ошибок самому, но и дождаться и воспользоваться какой-нибудь крупной ошибкой союзников а-ля Аустерлиц.
>Война - это всегда борьба как минимум двух сил.
Спасибо, кэп.
>>В случае их правильных ( точнее, без грубых ошибок) действий Наполеон выиграть не мог.
>
>А грубые ошибки всегда могли случиться.
Вот я и говорю, что союзники могли проиграть.
>>Собственно, так и произошло. У союзников хватило ума не допустить нового Аустерлица.
>
>Да ладно. У союзников "хватило ума" поставить себя в очень неудачное положение при Дрездене - начать сражение, имея в тылу горы, и проиграть его. Только подвиг русских войск при Кульме спас их от катастрофы.
Не только, но и своевременно произведенный отход. Кстати, если Вы вдруг забыли, при Аустерлице почему-то никаких подвигов не хватило.
>А он мог.
Он не мог.
> Но цепь событий, почти от него не зависевших, потому что они происходили там, где его не было, привели его к поражению при Лейпциге.
Вы так пишите, как будто данная цепь событий внезапно появилась сама по себе :). В реальности большая их часть связана именно с тем, что союзники имели вполне вменяемый план кампании и не совершили грубых ошибок.
>>Любой исход возможен всегда. Вот только вероятности у разных исходов разные.
>
>Вот, это уже другой разговор.
>Мог, но он не проигрывал сражений в таких ситуациях.
"Таких ситуаций" не бывает. В каждом сражении ситуация своя. А к Дрездену он уже достаточно сражений напроигрывал...
>До того момента он проиграл сражение всего один раз - при Асперне и Эсслинге, прижатый на маленьком плацдарме к Дунаю с ненадежными переправами.
До того момента он уже успел кучу сражений не выиграть, а несколько вполне проиграть.
>Гвардия - это последний резерв, она предназначена для нанесения последнего решающего удара в большой битве. А при Кульме ее использовали в относительно небольшом сражении, и использовали только потому, что других войск под рукой уже не было, 2-ой пехотный корпус уже был почти небоеспособен.
Вот она и нанесла тот самый удар, после которого , в том числе дело дошло до Лейпцига.
>Гвардия при Кульме не наносила последний решающий удар - она всего лишь сдерживала наступление противника. Решающий удар нанесли на следующий день совсем другие войска.
Если бы не гвардия, то и никакой "решающий удар" уже не понадобился бы
Кстати, при Красном Наполеон остатки своей гвардии тоже использовал совсем не для "решающего удара".
>>Умел, только, увы, одного его умения уже перестало хватать
>
>Вполне хватало, чтобы не дать себя разбить при Люцене и победить при Бауцене и Дрездене.
Вот только ни одно из данных сражений ни в каком отношении не стало новым Аустерлицем, особенно по соотношению потерь.
>"Марии-луизы", плохо обученные, едва умеющие стрелять - это явление 1814 года, название появилось потому, что указ о призыве на военную службу в отсутствие Наполеона подписала его жена. В 1813 году у Наполеона были хоть и очень много неопытных солдат, но они были неплохо обучены - многие были взяты из из гарнизонов, запасных частей и национальной гвардии. Но в русской и прусской армиях тоже было много неопытных рекрутов.
Так в обученности русские войска уступали французским и в 1812-м и , пожалуй, ранее. Вот только эта разница к 1813 свелась к минимуму.
>>>А мы знаем точные потери армии Наполеона?
>>А раз мы их не знаем, то на каком основании Вы тут вещаете про "тупое заваливание Наполеона огромным численным превосходством" и "про примерно равные до определенного моменат потери в сражениях той эпохи"? Потери-то, оказывается, неизвестны!
>
>Я говорил про Лейпциг. При Лейпциге у союзников было значительное численное превосходство над Наполеоном.
А у кого оно было при Люцене и Бауцене?
>Причем тут вообще потери? Я говорил про соотношение численности противостоящих армий.
Нет, Вы говорили о "задавливании огромным численным превосходством". "Задавливающий" обычно несет большие потери. При Лейпциге этого не наблюдается.
>>Вот только данная Ваша фраза повисает в воздухе, т.к. Вы сами заявили,что данные о потерях не точны.
>
>Данные неточны, но нет данных о значительной разнице в потерях при Бауцене,
Коллега, учитывая, что у Вас глубоко индивидуальное понимание значений слов "примерно" и "значительный", то может Вы проиллюстрируете их цифрами?
>>Вы лучше мне ответьте на следующий вопрос: кто кого "заваливал огромным численным превосходством" при Бауцене и Люцене и какое соотношение потерь при этом получилось?
>А я разве говорил про то, что кто-то кого-то заваливал огромным численным превосходством при Бауцене и Люцене?Я такого точно не говорил.
Нет, Вы говорили, что "заваливание" имело место исключительно при Лейпциге.
> Я точно говорил, что при Бауцене численное превосходство было у Наполеона, а не у союзников.
Вот как раз этого Вы и не говорили. Вы вообще, старались обходить молчанием соотношение сил, что при Люцене, что при Бауцене.
>Численное превосходство у союзников было при Лейпциге, что и стало решающим фактором.
Оно же было у Наполеона при Люцене и Бауцене, однако, почему-то решающим фактором не стало.
>Может, вы все-таки будете внимательнее читать, прежде чем комментировать?
Дык куда уж внимательнее...Вот если бы Вы еще писали конкретнее, а не виляли, как маркитантская лодка, то было совсем замечательно.
Уже не получится - Александр Жмодиков11.01.2013 19:01:18 (12, 12574 b)
