>В реальности Вы как начали этот забег так и продолжаете бежать.
Вообще-то я вступил в дискуссию после вас. Так что вы бегайте, бегайте.
>>Можете как-то обосновать эту точку зрения?
>Вы хотите сказать, что перемирие закончилось миром на долгие времена?
Я хочу сказать, что вот это ваше мнение о перемирии после Бауцена:
>Это показатель того, что обоим сторонам понадобился отдых, который они, кроме всего прочего, заполнили дипломатическими кунштюками.
С моей точки зрения выглядит необоснованным. Русские и пруссаки проиграли сражение при Бауцене, Австрия колебалась, положение Наполеона выглядело очень неплохим, учитывая недавний исход кампании 1812 года. Не Наполеон предлагал мир – ему предлагали. Не противники Наполеона отвергали мир – Наполеон отверг все предложенные ему условия. Вы хотите сказать, что союзники просто тянули время и обманывали Наполеона лживыми предложениями? А чем обоснуете?
>вот только в 1812 году они почему-то занимали несколько иную позицию, Вам не кажется? И я не думаю, что ее изменение никак не связано с результатом кампании 1812.
Позиция Австрии изменилась в результате кампании 1812 года, безусловно. Но если бы в 1813 году в течение перемирия Наполеон принял бы условия, предложенные Австрией, а Россия и Пруссия не согласились бы на них – Австрия встала бы на сторону Наполеона.
>>>Так я и не сомневаюсь. Вам что-то доказывать бесполезно, судя по всему.
>>
>>Да вы просто не можете обосновать вашу точку зрения.
>Нет, это Вы просто отметаете любые факты, противоречащие Вашей точке зрения.
Приведите хоть один пример, когда я отметаю факты. Я отметаю не факты, а ваши некорректные интерпретации. Если одно событие случилось после какого-либо другого события, это еще не означает, что оно случилось непосредственно вследствие этого события – промежуточные события тоже нужно учитывать.
>>>Т.е. Ваграм был значительно более важной победой.
>>
>>В чисто военном отношении - нет.
>И в военном отношении тоже.
Нет, не был. Австрийская армия после Ваграма отступила в относительном порядке, энергично отбиваясь от преследующих войск Наполеона.
>>Разница только в том смысле, что после Ваграма был заключен мир, а после Бауцена - нет. Но он мог быть заключен, если бы Наполеон согласился.
>Однако он заключен не был. То есть разница имеется и существенная.
Эта разница не есть следствие исхода сражений в военном смысле, она есть следствие различия в политических ситуациях.
>А потому что мы обсуждаем были ли у Наполеона выигранные сражения, в которых численное преимущество было не на его стороне.
А Бонапарт разве выиграл Маренго? Он его проиграл вообще-то. Генерал Дезе успел прибыть только потому, что он не полностью выполнил предыдущий приказ Бонапарта и не успел уйти слишком далеко. Прибытие Дезе дало возможность превратить поражение в подобие победы – преследующих австрийцев удалось остановить и отбросить назад. Но австрийская армия не была разбита. Австрийцы согласились уйти из северо-западной Италии только потому, что сомневались в исходе дальнейшей борьбы за нее. Позже пропаганда Бонапарта превратила с трудом избегнутое поражение в блестящую победу. К счастью для Бонапарта, генерал Дезе погиб, и не мог изложить свою версию.
>>В результате Бонапарт пустился в авантюру, вторгнувшись с относительно немногочисленной армией в Италию.
>Простите, коллега, я очередное Ваше перевосплощение в КО вычеркнул, дабы избежать оверквотинга. Вы, главное, ответьте, кто выиграл при Маренго-французы или австрийцы?
В чисто военном смысле – никто.
>Так приведите эти самые "разные мнения", что тут сложного?
А зачем? Я не вижу, для чего это нужно в данной дискуссии. Если вам это для чего-то нужно, вы и сами можете с ними ознакомиться и изложить свои выводы.
>Судя по всему, одна из сторон таковое преимущество имела, а существенное или не существенное-это отдельный вопрос.
И какая же сторона имела численное преимущество при Аустерлице, и на каком основании вы это утверждаете?
>>Союз России с Британией был восстановлен сразу после вторжения Наполеона, то есть, еще до окончания кампании.
>Спасибо, КЭП, только мы ведем речь не о Британии.
А Британия разве не входила в коалицию?
>> но и в событиях, заполняющих его.
>Большинство из которых явлились следствиями результата кампании 1812-го года.
Поражение русских и пруссаков при Бауцене – тоже следствие результата кампании 1812-го года? Перемирие после сражения при Бауцене – тоже следствие результата кампании 1812-го года?
>Я за своей слежу. Вот Вы за своей-не очень.
Я вам уже который раз говорю: говорите за себя. Я за себя как-нибудь сам скажу.
>Угу, из "огромного" численное превосходство при Лейпциге уже превратилось в обычное...
Да где же? Я должен каждый раз повторять «огромное»? Ну что же, повторяю: «огромное».
>>Без участия Наполеона?
>С его минимальным участием. Их задачей было не совершить крупных ошибок и они ее выполнили.
Нет, не выполнили – подставились при Дрездене 26-27 августа, причем уже вместе с австрийцами. Но Наполеон не смог воспользоваться этим промахом союзников, в том числе по причине поражения одной из своих армий в сражении на реке Кацбах, которое случилось 26 августа.
>Наполеону же для победы надо было не только не совершать ошибок самому
А он и не совершал серьезных ошибок. Но на войне победа или поражение – не всегда следствие ошибок.
>>>В случае их правильных ( точнее, без грубых ошибок) действий Наполеон выиграть не мог.
>>
>>А грубые ошибки всегда могли случиться.
>Вот я и говорю, что союзники могли проиграть.
Вообще-то вы говорили следующее:
>При имеющемся соотношении сил и опыте войск они ему уже проиграть не могли.
Вы уж определитесь как-нибудь. А то я не знаю, какое ваше мнение считать окончательным.
>Не только, но и своевременно произведенный отход.
Да, за несколько лет войн с Наполеоном его противники научились отступать. Как сказал Ермолов, когда его спросили, почему у него портрет Наполеона висит за спиной: «Он привык видеть наши спины.»
>Кстати, если Вы вдруг забыли, при Аустерлице почему-то никаких подвигов не хватило.
При Аустерлице была другая оперативная и тактическая ситуация – сражались со всей армией Наполеона на широкой равнине, а не с одном корпусом на пересеченной местности у склона гор, и при Аустерлице неоткуда было ждать помощи – войска Эссена были еще далеко, их не дождались к сражению, спешили очень, боялись, что Наполеон удерет.
>>А он мог.
>Он не мог.
Это вы не можете. А он мог.
>Вы так пишите, как будто данная цепь событий внезапно появилась сама по себе :). В реальности большая их часть связана именно с тем, что союзники имели вполне вменяемый план кампании и не совершили грубых ошибок.
Повторяю еще раз: эти события случились там, где Наполеона не было. Он не мог быть везде, и не мог держать все свои войска всегда при себе. Союзники с их «вменяемым планом кампании» чуть не получили катастрофу после Дрездена. Что это за «вменяемый план», по которому союзники широко разбросали свои силы и позволили Наполеону, уже не имевшему численного превосходства на театре военных действий, выиграть большое сражение у одной из главных армий союзников? Этот план был продиктован не вменяемостью, а желанием прикрывать слишком много объектов сразу и гнаться за слишком многими целями сразу.
>>Мог, но он не проигрывал сражений в таких ситуациях.
>"Таких ситуаций" не бывает. В каждом сражении ситуация своя. А к Дрездену он уже достаточно сражений напроигрывал...
Например? Какие сражения, кроме Асперна и Эсслинга, Наполеон, как император, лично проиграл?
>>Гвардия - это последний резерв, она предназначена для нанесения последнего решающего удара в большой битве. А при Кульме ее использовали в относительно небольшом сражении, и использовали только потому, что других войск под рукой уже не было, 2-ой пехотный корпус уже был почти небоеспособен.
>Вот она и нанесла тот самый удар, после которого , в том числе дело дошло до Лейпцига.
Нет, русская гвардия при Кульме такого удара не нанесла – она оказалась жертвой сложившейся оперативной ситуации, когда ей вместе с остатками 2-го пехотного корпуса и некоторых других частей пришлось спасать всю армию от катастрофы, сдерживая натиск численно превосходящего противника. Гвардия спасла армию ценой огромных потерь, но Вандамма на следующий день громили уже совсем другие войска, и при Лейпциге тоже сражались уже другие войска, гвардия почти не использовалась, кроме кавалерии.
Впрочем, русской гвардии в наполеоновскую эпоху не везло хронически, начиная с Аустерлица, и при Фридланде, и при Бородино она оказывалась на передовой не для того, чтобы нанести решающий удар, а для того, чтобы хоть как-то поправить отчаянную ситуацию.
>>>Умел, только, увы, одного его умения уже перестало хватать
>>
>>Вполне хватало, чтобы не дать себя разбить при Люцене и победить при Бауцене и Дрездене.
>
>Вот только ни одно из данных сражений ни в каком отношении не стало новым Аустерлицем, особенно по соотношению потерь.
Характер армий и сражений изменился.
>А у кого оно было при Люцене и Бауцене?
При Люцене в начале сражения численное преимущество непосредственно на поле сражения было у союзников, но потом Наполеон успел стянуть свои войска, и численное преимущество перешло к нему, хотя оно не было особо значительным непосредственно на поле сражения. При Бауцене Наполеон уже имел существенное численное преимущество непосредственно на поле сражения.
>Нет, Вы говорили о "задавливании огромным численным превосходством".
Да, имея в виду соотношение численности войск на поле битвы при Лейпциге.
>"Задавливающий" обычно несет большие потери.
Кто вам сказал такую чушь? Может это и верно для каких-то эпох, но к наполеоновской эпохе это точно не относится.
>Коллега, учитывая, что у Вас глубоко индивидуальное понимание значений слов "примерно" и "значительный", то может Вы проиллюстрируете их цифрами?
А зачем? И с чего вы взяли, что мы с вами коллеги?
> Вы говорили, что "заваливание" имело место исключительно при Лейпциге.
И что из этого? Вы с этим не согласны?
>> Я точно говорил, что при Бауцене численное превосходство было у Наполеона, а не у союзников.
> Вот как раз этого Вы и не говорили. Вы вообще, старались обходить молчанием соотношение сил, что при Люцене, что при Бауцене.
Вы опять невнимательно читаете то, что я пишу. Цитирую сам себя:
>При Бауцене союзники уже оборонялись, причем Наполеон смог сосредоточить более многочисленные силы. https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2421641.htm
> >Численное превосходство у союзников было при Лейпциге, что и стало решающим фактором.
>Оно же было у Наполеона при Люцене и Бауцене, однако, почему-то решающим фактором не стало.
Ну как же не стало – еще как стало: союзники не смогли победить Наполеона в начале кампании 1813 года, хотя по вашей логике, поражение Наполеона уже было предрешено исходом кампании 1812 года.
>Дык куда уж внимательнее...
Дык не видно, что внимательнее – наоборот, видно, что вы очень невнимательно читаете. Я пишу про соотношение сил при Лейпциге – а вы с меня почему-то требуете соотношение потерь при Бауцене, я говорю про то, что Наполеон при Бауцене имел численное превосходство – а вы заявляете, что я про это ничего не говорил.
>Вот если бы Вы еще писали конкретнее, а не виляли, как маркитантская лодка, то было совсем замечательно.
У меня давно продуманная позиция по вопросу, и как мне кажется, она достаточно аргументированная, и пишу я достаточно ясно и конкретно. Как оно там преломляется в вашей голове – я этого не знаю, и отвечать за это не могу.
