>>Это показатель, что на тот момент ни одна из сторон не могла быть уверена в успехе при продолжении военных действий. В течение перемирия велись переговоры о мире.
>
>Ответ неверный. Это показатель того, что обоим сторонам понадобился отдых, который они, кроме всего прочего, заполнили дипломатическими кунштюками.
Можете как-то обосновать эту точку зрения?
>>>Вот только все закончилось тем, что Наполеон мир заключать не захотел, а австрийцы стали с ним воевать.
>>
>>Ни то, ни другое не было предрешено кампанией 1812 года.
>
>Второе было предрешено именно кампанией 1812 года
Что "второе"? Что австрийцы стали воевать с Наполеоном? Да ничего подобного - после окончания кампании 1812 года австрийцы заняли выжидательную позицию и стали смотреть, что выйдет у русских и пруссаков. Так и дождались до перемирия. И именно австрийцы в течение перемирия между Наполеоном и союзниками больше всех хлопотали о заключении мира.
>Так я и не сомневаюсь. Вам что-то доказывать бесполезно, судя по всему.
Да вы просто не можете обосновать вашу точку зрения.
>>>А к чему привели Бауцен или Люцен?
>>
>>Люцен и Бауцен вместе привели к перемирию и к попыткам договориться с Наполеоном.
>
>Т.е. Ваграм был значительно более важной победой.
В чисто военном отношении - нет. Разница только в том смысле, что после Ваграма был заключен мир, а после Бауцена - нет. Но он мог быть заключен, если бы Наполеон согласился.
>> Его Резервная армия была меньше, чем Рейнская армия генерала Моро.
>
>Простите, коллега, но мы не обсуждаем соотношение сил между армиями Наполеона и Моро в кампании 1800 года. Обсуждаем мы соотношение сил между армиями Меласа и Наполеона при Маренго.
А почему такое выборочное обсуждение? В 1800 году Бонапарт еще не мог себе позволить сосредоточить основные силы французской армии на одном театре военных действий под своим личным командованием - он был вынужден считаться с заслуженными генералами эпохи революционных войн, в первую очередь с Моро.
В результате Бонапарт пустился в авантюру, вторгнувшись с относительно немногочисленной армией в Италию. И даже эту относительно немногочисленную армию он так разбросал в театру военных действий, что при Маренго оказался перед лицом численно превосходящих австрйицев и потерпел поражение - его армия уже была в полном отступлении, австрийцы перешли к преследованию, не особенно энергичному, а их командующий генерал Мелас отправился отдыхать. Но тут прибыл французский генерал Дезе со своей дивизией, он смог остановить и отбросить преследующих австрийцев и превратить поражение в подобие победы. Сам он при этом погиб. Наполеон смог заключить с австрийцами перемирие и убедить их убраться из Северной Италии.
>>При Аустерлице Наполеон просто забежал слишком далеко, ему пришлось много войск оставить по пути, он спешно стягивал войска, и некоторые успели прибыть накануне сражения. При Аустерлице ни у одной из сторон не было существенного превосходства в численности.
>
>Так у кого там было превосходство в численности: у французов или у русских с австрийцами? Вы четко ответить можете или дальше вилять будете?
Разные историки по-разному оценивают соотношение численности при Аустерлице. Судя по всему, ни одна из сторон не имела существенного преимущества.
>>>ответьте на простой вопрос: если бы слива кампании 1812 года Наполеоном не произошло, Шестая коалиция образовалась бы или нет?
>>
>>Вопрос поставлен некорректно.
>>Образование коалиции не было прямым следствием исхода кампании 1812 года,
>
>Это не вопрос не корректен, а ответ на него, т.к. образование Шестой коалиции было именно результатом исхода кампании 1812 года.
Это некорректный вопрос, а потому и совершенно неверный ответ.
Союз России с Британией был восстановлен сразу после вторжения Наполеона, то есть, еще до окончания кампании. Непосредственно по результатам окончания кампании 1812 года к союзу примкнула только Пруссия, и то после некоторых колебаний. Австрия присоединилась еще почти полгода спустя, уже после Люцена, Бауцена и перемирия.
>Вы так пишите, как будто Шестая коалиция была образована году эдак в 1822-м. В реальности дело обстояло несколько иначе и русско-прусский союз был заключен буквально через пару месяцев после выкидывания остатков "Великой армии" из России. По дипломатическим меркам-не такой уж большой срок. Вон, Шенбруннский мир тоже не на следующий день после Ваграма подписали
Дело не только в длительности промежутка времени, но и в событиях, заполняющих его.
>>Разбили отдельные корпуса и армии Наполеона, но не самого Наполеона.
>> Хотя и это большое достижение, и именно оно сыграло важнейшую роль в ходе кампании.
>
>Коллега. Вы уж как-то определитесь, или "это не считается. потому что не Наполеон" или "сыграли важнейшую роль в ходе кампании". А то у Вас явный плюрализм мнений в одной голове.
Вы за своей головой следите. У меня в голове все в порядке. Союзники не могли разбить главную армию Наполеона - они проигрывали ему большие сражения. Но им удавалось разбивать отдельные французские армии, при которых не было Наполеона. Наполеон из-за поражения одной из своих армий на реке Кацбах был вынужден прекратить преследование союзников, отсупающих после поражения при Дрездене, и это в свою очередь привело к поражению Вандама при Кульме. Наполеон был вынужден сосредоточить почти все свои силы у Лейпцига, и там его уже задавили численным превосходством.
>Так я и пишу, что они могли проиграть только сами.
Без участия Наполеона? Война - это всегда борьба как минимум двух сил.
>В случае их правильных ( точнее, без грубых ошибок) действий Наполеон выиграть не мог.
А грубые ошибки всегда могли случиться.
>Собственно, так и произошло. У союзников хватило ума не допустить нового Аустерлица.
Да ладно. У союзников "хватило ума" поставить себя в очень неудачное положение при Дрездене - начать сражение, имея в тылу горы, и проиграть его. Только подвиг русских войск при Кульме спас их от катастрофы.
>Неа, я говорил и говорю, что Наполеон не мог выиграть.
А он мог. Но цепь событий, почти от него не зависевших, потому что они происходили там, где его не было, привели его к поражению при Лейпциге.
>Любой исход возможен всегда. Вот только вероятности у разных исходов разные.
Вот, это уже другой разговор.
>> Поражение при Дрездене могло обернуться для союзников катастрофой,
>А Наполеон вообще мог проиграть Дрезденское сражение.
Мог, но он не проигрывал сражений в таких ситуациях. До того момента он проиграл сражение всего один раз - при Асперне и Эсслинге, прижатый на маленьком плацдарме к Дунаю с ненадежными переправами.
>А для чего, по Вашему предназначена гвардия, как не для решения сражения в свою пользу? на плацу шагать?
Гвардия - это последний резерв, она предназначена для нанесения последнего решающего удара в большой битве. А при Кульме ее использовали в относительно небольшом сражении, и использовали только потому, что других войск под рукой уже не было, 2-ой пехотный корпус уже был почти небоеспособен. Гвардия при Кульме не наносила последний решающий удар - она всего лишь сдерживала наступление противника. Решающий удар нанесли на следующий день совсем другие войска.
>Умел, только, увы, одного его умения уже перестало хватать
Вполне хватало, чтобы не дать себя разбить при Люцене и победить при Бауцене и Дрездене.
>Вот и пришлось ему свои умения показывать не с "ворчунами", а с "Мариями-Луизами" со всеми вытекающими для результатов и потерь последствиями.
"Марии-луизы", плохо обученные, едва умеющие стрелять - это явление 1814 года, название появилось потому, что указ о призыве на военную службу в отсутствие Наполеона подписала его жена. В 1813 году у Наполеона были хоть и очень много неопытных солдат, но они были неплохо обучены - многие были взяты из из гарнизонов, запасных частей и национальной гвардии. Но в русской и прусской армиях тоже было много неопытных рекрутов.
>>>>>Угу, так кто отступал под Бауценом и Люценом, и чьи потери при этом были выше?
>>>
>>>>Потери в этих сражениях были примерно равные,
>>>Так "примерно" или равные?
>>
>>А мы знаем точные потери армии Наполеона?
>А раз мы их не знаем, то на каком основании Вы тут вещаете про "тупое заваливание Наполеона огромным численным превосходством" и "про примерно равные до определенного моменат потери в сражениях той эпохи"? Потери-то, оказывается, неизвестны!
Я говорил про Лейпциг. При Лейпциге у союзников было значительное численное превосходство над Наполеоном. Причем тут вообще потери? Я говорил про соотношение численности противостоящих армий.
>Вот только данная Ваша фраза повисает в воздухе, т.к. Вы сами заявили,что данные о потерях не точны.
Данные неточны, но нет данных о значительной разнице в потерях при Бауцене, и при этом хорошо известно, что союзники отступили в полном порядке, а преследование со стороны Наполеона было не очень энергичным и не очень продолжительным.
>Вы лучше мне ответьте на следующий вопрос: кто кого "заваливал огромным численным превосходством" при Бауцене и Люцене и какое соотношение потерь при этом получилось?
А я разве говорил про то, что кто-то кого-то заваливал огромным численным превосходством при Бауцене и Люцене? Я такого точно не говорил. Я точно говорил, что при Бауцене численное превосходство было у Наполеона, а не у союзников. Численное превосходство у союзников было при Лейпциге, что и стало решающим фактором.
Может, вы все-таки будете внимательнее читать, прежде чем комментировать?
