От Александр Жмодиков
К sas
Дата 11.01.2013 13:19:54
Рубрики 11-19 век; Современность;

Бегайте, бегайте

А я сижу, чай пью.

>>Это показатель, что на тот момент ни одна из сторон не могла быть уверена в успехе при продолжении военных действий. В течение перемирия велись переговоры о мире.
>
>Ответ неверный. Это показатель того, что обоим сторонам понадобился отдых, который они, кроме всего прочего, заполнили дипломатическими кунштюками.

Можете как-то обосновать эту точку зрения?

>>>Вот только все закончилось тем, что Наполеон мир заключать не захотел, а австрийцы стали с ним воевать.
>>
>>Ни то, ни другое не было предрешено кампанией 1812 года.
>
>Второе было предрешено именно кампанией 1812 года

Что "второе"? Что австрийцы стали воевать с Наполеоном? Да ничего подобного - после окончания кампании 1812 года австрийцы заняли выжидательную позицию и стали смотреть, что выйдет у русских и пруссаков. Так и дождались до перемирия. И именно австрийцы в течение перемирия между Наполеоном и союзниками больше всех хлопотали о заключении мира.

>Так я и не сомневаюсь. Вам что-то доказывать бесполезно, судя по всему.

Да вы просто не можете обосновать вашу точку зрения.

>>>А к чему привели Бауцен или Люцен?
>>
>>Люцен и Бауцен вместе привели к перемирию и к попыткам договориться с Наполеоном.
>
>Т.е. Ваграм был значительно более важной победой.

В чисто военном отношении - нет. Разница только в том смысле, что после Ваграма был заключен мир, а после Бауцена - нет. Но он мог быть заключен, если бы Наполеон согласился.

>> Его Резервная армия была меньше, чем Рейнская армия генерала Моро.
>
>Простите, коллега, но мы не обсуждаем соотношение сил между армиями Наполеона и Моро в кампании 1800 года. Обсуждаем мы соотношение сил между армиями Меласа и Наполеона при Маренго.

А почему такое выборочное обсуждение? В 1800 году Бонапарт еще не мог себе позволить сосредоточить основные силы французской армии на одном театре военных действий под своим личным командованием - он был вынужден считаться с заслуженными генералами эпохи революционных войн, в первую очередь с Моро.
В результате Бонапарт пустился в авантюру, вторгнувшись с относительно немногочисленной армией в Италию. И даже эту относительно немногочисленную армию он так разбросал в театру военных действий, что при Маренго оказался перед лицом численно превосходящих австрйицев и потерпел поражение - его армия уже была в полном отступлении, австрийцы перешли к преследованию, не особенно энергичному, а их командующий генерал Мелас отправился отдыхать. Но тут прибыл французский генерал Дезе со своей дивизией, он смог остановить и отбросить преследующих австрийцев и превратить поражение в подобие победы. Сам он при этом погиб. Наполеон смог заключить с австрийцами перемирие и убедить их убраться из Северной Италии.

>>При Аустерлице Наполеон просто забежал слишком далеко, ему пришлось много войск оставить по пути, он спешно стягивал войска, и некоторые успели прибыть накануне сражения. При Аустерлице ни у одной из сторон не было существенного превосходства в численности.
>
>Так у кого там было превосходство в численности: у французов или у русских с австрийцами? Вы четко ответить можете или дальше вилять будете?

Разные историки по-разному оценивают соотношение численности при Аустерлице. Судя по всему, ни одна из сторон не имела существенного преимущества.

>>>ответьте на простой вопрос: если бы слива кампании 1812 года Наполеоном не произошло, Шестая коалиция образовалась бы или нет?
>>
>>Вопрос поставлен некорректно.
>>Образование коалиции не было прямым следствием исхода кампании 1812 года,
>
>Это не вопрос не корректен, а ответ на него, т.к. образование Шестой коалиции было именно результатом исхода кампании 1812 года.

Это некорректный вопрос, а потому и совершенно неверный ответ.
Союз России с Британией был восстановлен сразу после вторжения Наполеона, то есть, еще до окончания кампании. Непосредственно по результатам окончания кампании 1812 года к союзу примкнула только Пруссия, и то после некоторых колебаний. Австрия присоединилась еще почти полгода спустя, уже после Люцена, Бауцена и перемирия.

>Вы так пишите, как будто Шестая коалиция была образована году эдак в 1822-м. В реальности дело обстояло несколько иначе и русско-прусский союз был заключен буквально через пару месяцев после выкидывания остатков "Великой армии" из России. По дипломатическим меркам-не такой уж большой срок. Вон, Шенбруннский мир тоже не на следующий день после Ваграма подписали

Дело не только в длительности промежутка времени, но и в событиях, заполняющих его.

>>Разбили отдельные корпуса и армии Наполеона, но не самого Наполеона.
>> Хотя и это большое достижение, и именно оно сыграло важнейшую роль в ходе кампании.
>
>Коллега. Вы уж как-то определитесь, или "это не считается. потому что не Наполеон" или "сыграли важнейшую роль в ходе кампании". А то у Вас явный плюрализм мнений в одной голове.

Вы за своей головой следите. У меня в голове все в порядке. Союзники не могли разбить главную армию Наполеона - они проигрывали ему большие сражения. Но им удавалось разбивать отдельные французские армии, при которых не было Наполеона. Наполеон из-за поражения одной из своих армий на реке Кацбах был вынужден прекратить преследование союзников, отсупающих после поражения при Дрездене, и это в свою очередь привело к поражению Вандама при Кульме. Наполеон был вынужден сосредоточить почти все свои силы у Лейпцига, и там его уже задавили численным превосходством.

>Так я и пишу, что они могли проиграть только сами.

Без участия Наполеона? Война - это всегда борьба как минимум двух сил.

>В случае их правильных ( точнее, без грубых ошибок) действий Наполеон выиграть не мог.

А грубые ошибки всегда могли случиться.

>Собственно, так и произошло. У союзников хватило ума не допустить нового Аустерлица.

Да ладно. У союзников "хватило ума" поставить себя в очень неудачное положение при Дрездене - начать сражение, имея в тылу горы, и проиграть его. Только подвиг русских войск при Кульме спас их от катастрофы.

>Неа, я говорил и говорю, что Наполеон не мог выиграть.

А он мог. Но цепь событий, почти от него не зависевших, потому что они происходили там, где его не было, привели его к поражению при Лейпциге.

>Любой исход возможен всегда. Вот только вероятности у разных исходов разные.

Вот, это уже другой разговор.

>> Поражение при Дрездене могло обернуться для союзников катастрофой,
>А Наполеон вообще мог проиграть Дрезденское сражение.

Мог, но он не проигрывал сражений в таких ситуациях. До того момента он проиграл сражение всего один раз - при Асперне и Эсслинге, прижатый на маленьком плацдарме к Дунаю с ненадежными переправами.

>А для чего, по Вашему предназначена гвардия, как не для решения сражения в свою пользу? на плацу шагать?

Гвардия - это последний резерв, она предназначена для нанесения последнего решающего удара в большой битве. А при Кульме ее использовали в относительно небольшом сражении, и использовали только потому, что других войск под рукой уже не было, 2-ой пехотный корпус уже был почти небоеспособен. Гвардия при Кульме не наносила последний решающий удар - она всего лишь сдерживала наступление противника. Решающий удар нанесли на следующий день совсем другие войска.

>Умел, только, увы, одного его умения уже перестало хватать

Вполне хватало, чтобы не дать себя разбить при Люцене и победить при Бауцене и Дрездене.

>Вот и пришлось ему свои умения показывать не с "ворчунами", а с "Мариями-Луизами" со всеми вытекающими для результатов и потерь последствиями.

"Марии-луизы", плохо обученные, едва умеющие стрелять - это явление 1814 года, название появилось потому, что указ о призыве на военную службу в отсутствие Наполеона подписала его жена. В 1813 году у Наполеона были хоть и очень много неопытных солдат, но они были неплохо обучены - многие были взяты из из гарнизонов, запасных частей и национальной гвардии. Но в русской и прусской армиях тоже было много неопытных рекрутов.

>>>>>Угу, так кто отступал под Бауценом и Люценом, и чьи потери при этом были выше?
>>>
>>>>Потери в этих сражениях были примерно равные,
>>>Так "примерно" или равные?
>>
>>А мы знаем точные потери армии Наполеона?
>А раз мы их не знаем, то на каком основании Вы тут вещаете про "тупое заваливание Наполеона огромным численным превосходством" и "про примерно равные до определенного моменат потери в сражениях той эпохи"? Потери-то, оказывается, неизвестны!

Я говорил про Лейпциг. При Лейпциге у союзников было значительное численное превосходство над Наполеоном. Причем тут вообще потери? Я говорил про соотношение численности противостоящих армий.

>Вот только данная Ваша фраза повисает в воздухе, т.к. Вы сами заявили,что данные о потерях не точны.

Данные неточны, но нет данных о значительной разнице в потерях при Бауцене, и при этом хорошо известно, что союзники отступили в полном порядке, а преследование со стороны Наполеона было не очень энергичным и не очень продолжительным.

>Вы лучше мне ответьте на следующий вопрос: кто кого "заваливал огромным численным превосходством" при Бауцене и Люцене и какое соотношение потерь при этом получилось?

А я разве говорил про то, что кто-то кого-то заваливал огромным численным превосходством при Бауцене и Люцене? Я такого точно не говорил. Я точно говорил, что при Бауцене численное превосходство было у Наполеона, а не у союзников. Численное превосходство у союзников было при Лейпциге, что и стало решающим фактором.

Может, вы все-таки будете внимательнее читать, прежде чем комментировать?
От sas
К Александр Жмодиков (11.01.2013 13:19:54)
Дата 11.01.2013 15:52:32

Re:Только после Вас

>А я сижу, чай пью.
Это Вы так думаете. В реальности Вы как начали этот забег так и продолжаете бежать.


>Можете как-то обосновать эту точку зрения?
Вы хотите сказать, что перемирие закончилось миром на долгие времена?


>>>>Вот только все закончилось тем, что Наполеон мир заключать не захотел, а австрийцы стали с ним воевать.
>>>
>>>Ни то, ни другое не было предрешено кампанией 1812 года.
>>
>>Второе было предрешено именно кампанией 1812 года
>
>Что "второе"? Что австрийцы стали воевать с Наполеоном? Да ничего подобного - после окончания кампании 1812 года австрийцы заняли выжидательную позицию и стали смотреть, что выйдет у русских и пруссаков.

Угу, вот только в 1812 году они почему-то занимали несколько иную позицию, Вам не кажется? И я не думаю, что ее изменение никак не связано с результатом кампании 1812.


> Так и дождались до перемирия. И именно австрийцы в течение перемирия между Наполеоном и союзниками больше всех хлопотали о заключении мира.
Угу, хлопотали. Вот только потом почему-то не остались в той самой выжидательной позиции, а присоединились к русским и пруссакам, а не к Наполеону. А причины больших австрийских хлопот вполне понятны.



>>Так я и не сомневаюсь. Вам что-то доказывать бесполезно, судя по всему.
>
>Да вы просто не можете обосновать вашу точку зрения.
Нет, это Вы просто отметаете любые факты, противоречащие Вашей точке зрения.



>>Т.е. Ваграм был значительно более важной победой.
>
>В чисто военном отношении - нет.
И в военном отношении тоже.
>Разница только в том смысле, что после Ваграма был заключен мир, а после Бауцена - нет. Но он мог быть заключен, если бы Наполеон согласился.
Однако он заключен не был. То есть разница имеется и существенная.


>>> Его Резервная армия была меньше, чем Рейнская армия генерала Моро.
>>
>>Простите, коллега, но мы не обсуждаем соотношение сил между армиями Наполеона и Моро в кампании 1800 года. Обсуждаем мы соотношение сил между армиями Меласа и Наполеона при Маренго.
>
>А почему такое выборочное обсуждение?
А потому что мы обсуждаем были ли у Наполеона выигранные сражения, в которых численное преимущество было не на его стороне.



>В результате Бонапарт пустился в авантюру, вторгнувшись с относительно немногочисленной армией в Италию.
Простите, коллега, я очередное Ваше перевосплощение в КО вычеркнул, дабы избежать оверквотинга. Вы, главное, ответьте, кто выиграл при Маренго-французы или австрийцы?
>>
>>Так у кого там было превосходство в численности: у французов или у русских с австрийцами? Вы четко ответить можете или дальше вилять будете?

>Разные историки по-разному оценивают соотношение численности при Аустерлице.
Так приведите эти самые "разные мнения", что тут сложного?

>Судя по всему, ни одна из сторон не имела существенного преимущества.
Судя по всему, одна из сторон таковое преимущество имела, а существенное или не существенное-это отдельный вопрос.



>>Это не вопрос не корректен, а ответ на него, т.к. образование Шестой коалиции было именно результатом исхода кампании 1812 года.

>Это некорректный вопрос, а потому и совершенно неверный ответ.
>Союз России с Британией был восстановлен сразу после вторжения Наполеона, то есть, еще до окончания кампании.
Спасибо, КЭП, только мы ведем речь не о Британии.

> Непосредственно по результатам окончания кампании 1812 года к союзу примкнула только Пруссия, и то после некоторых колебаний. Австрия присоединилась еще почти полгода спустя, уже после Люцена, Бауцена и перемирия.
Об Австрии я Вам уже выше написал.


> но и в событиях, заполняющих его.
Большинство из которых явлились следствиями результата кампании 1812-го года.

>>Коллега. Вы уж как-то определитесь, или "это не считается. потому что не Наполеон" или "сыграли важнейшую роль в ходе кампании". А то у Вас явный плюрализм мнений в одной голове.
>
>Вы за своей головой следите.
Я за своей слежу. Вот Вы за своей-не очень.
Очередной пассаж КО опять опущен.

> Наполеон был вынужден сосредоточить почти все свои силы у Лейпцига, и там его уже задавили численным превосходством.

Угу, из "огромного" численное превосходство при Лейпциге уже превратилось в обычное...

>Без участия Наполеона?
С его минимальным участием. Их задачей было не совершить крупных ошибок и они ее выполнили. Наполеону же для победы надо было не только не совершать ошибок самому, но и дождаться и воспользоваться какой-нибудь крупной ошибкой союзников а-ля Аустерлиц.

>Война - это всегда борьба как минимум двух сил.
Спасибо, кэп.


>>В случае их правильных ( точнее, без грубых ошибок) действий Наполеон выиграть не мог.
>
>А грубые ошибки всегда могли случиться.
Вот я и говорю, что союзники могли проиграть.



>>Собственно, так и произошло. У союзников хватило ума не допустить нового Аустерлица.
>
>Да ладно. У союзников "хватило ума" поставить себя в очень неудачное положение при Дрездене - начать сражение, имея в тылу горы, и проиграть его. Только подвиг русских войск при Кульме спас их от катастрофы.

Не только, но и своевременно произведенный отход. Кстати, если Вы вдруг забыли, при Аустерлице почему-то никаких подвигов не хватило.


>А он мог.
Он не мог.

> Но цепь событий, почти от него не зависевших, потому что они происходили там, где его не было, привели его к поражению при Лейпциге.
Вы так пишите, как будто данная цепь событий внезапно появилась сама по себе :). В реальности большая их часть связана именно с тем, что союзники имели вполне вменяемый план кампании и не совершили грубых ошибок.


>>Любой исход возможен всегда. Вот только вероятности у разных исходов разные.
>
>Вот, это уже другой разговор.

>Мог, но он не проигрывал сражений в таких ситуациях.
"Таких ситуаций" не бывает. В каждом сражении ситуация своя. А к Дрездену он уже достаточно сражений напроигрывал...

>До того момента он проиграл сражение всего один раз - при Асперне и Эсслинге, прижатый на маленьком плацдарме к Дунаю с ненадежными переправами.
До того момента он уже успел кучу сражений не выиграть, а несколько вполне проиграть.

>Гвардия - это последний резерв, она предназначена для нанесения последнего решающего удара в большой битве. А при Кульме ее использовали в относительно небольшом сражении, и использовали только потому, что других войск под рукой уже не было, 2-ой пехотный корпус уже был почти небоеспособен.
Вот она и нанесла тот самый удар, после которого , в том числе дело дошло до Лейпцига.


>Гвардия при Кульме не наносила последний решающий удар - она всего лишь сдерживала наступление противника. Решающий удар нанесли на следующий день совсем другие войска.
Если бы не гвардия, то и никакой "решающий удар" уже не понадобился бы
Кстати, при Красном Наполеон остатки своей гвардии тоже использовал совсем не для "решающего удара".


>>Умел, только, увы, одного его умения уже перестало хватать
>
>Вполне хватало, чтобы не дать себя разбить при Люцене и победить при Бауцене и Дрездене.

Вот только ни одно из данных сражений ни в каком отношении не стало новым Аустерлицем, особенно по соотношению потерь.

>"Марии-луизы", плохо обученные, едва умеющие стрелять - это явление 1814 года, название появилось потому, что указ о призыве на военную службу в отсутствие Наполеона подписала его жена. В 1813 году у Наполеона были хоть и очень много неопытных солдат, но они были неплохо обучены - многие были взяты из из гарнизонов, запасных частей и национальной гвардии. Но в русской и прусской армиях тоже было много неопытных рекрутов.

Так в обученности русские войска уступали французским и в 1812-м и , пожалуй, ранее. Вот только эта разница к 1813 свелась к минимуму.

>>>А мы знаем точные потери армии Наполеона?
>>А раз мы их не знаем, то на каком основании Вы тут вещаете про "тупое заваливание Наполеона огромным численным превосходством" и "про примерно равные до определенного моменат потери в сражениях той эпохи"? Потери-то, оказывается, неизвестны!
>
>Я говорил про Лейпциг. При Лейпциге у союзников было значительное численное превосходство над Наполеоном.
А у кого оно было при Люцене и Бауцене?

>Причем тут вообще потери? Я говорил про соотношение численности противостоящих армий.
Нет, Вы говорили о "задавливании огромным численным превосходством". "Задавливающий" обычно несет большие потери. При Лейпциге этого не наблюдается.



>>Вот только данная Ваша фраза повисает в воздухе, т.к. Вы сами заявили,что данные о потерях не точны.
>
>Данные неточны, но нет данных о значительной разнице в потерях при Бауцене,
Коллега, учитывая, что у Вас глубоко индивидуальное понимание значений слов "примерно" и "значительный", то может Вы проиллюстрируете их цифрами?


>>Вы лучше мне ответьте на следующий вопрос: кто кого "заваливал огромным численным превосходством" при Бауцене и Люцене и какое соотношение потерь при этом получилось?

>А я разве говорил про то, что кто-то кого-то заваливал огромным численным превосходством при Бауцене и Люцене?Я такого точно не говорил.
Нет, Вы говорили, что "заваливание" имело место исключительно при Лейпциге.

> Я точно говорил, что при Бауцене численное превосходство было у Наполеона, а не у союзников.
 Вот как раз этого Вы и не говорили. Вы вообще, старались обходить молчанием соотношение сил, что при Люцене, что при Бауцене.


>Численное превосходство у союзников было при Лейпциге, что и стало решающим фактором.
Оно же было у Наполеона при Люцене и Бауцене, однако, почему-то решающим фактором не стало.

>Может, вы все-таки будете внимательнее читать, прежде чем комментировать?
Дык куда уж внимательнее...Вот если бы Вы еще писали конкретнее, а не виляли, как маркитантская лодка, то было совсем замечательно.
От Александр Жмодиков
К sas (11.01.2013 15:52:32)
Дата 11.01.2013 19:01:18

Уже не получится

>В реальности Вы как начали этот забег так и продолжаете бежать.

Вообще-то я вступил в дискуссию после вас. Так что вы бегайте, бегайте.

>>Можете как-то обосновать эту точку зрения?
>Вы хотите сказать, что перемирие закончилось миром на долгие времена?

Я хочу сказать, что вот это ваше мнение о перемирии после Бауцена:
>Это показатель того, что обоим сторонам понадобился отдых, который они, кроме всего прочего, заполнили дипломатическими кунштюками.

С моей точки зрения выглядит необоснованным. Русские и пруссаки проиграли сражение при Бауцене, Австрия колебалась, положение Наполеона выглядело очень неплохим, учитывая недавний исход кампании 1812 года. Не Наполеон предлагал мир – ему предлагали. Не противники Наполеона отвергали мир – Наполеон отверг все предложенные ему условия. Вы хотите сказать, что союзники просто тянули время и обманывали Наполеона лживыми предложениями? А чем обоснуете?

>вот только в 1812 году они почему-то занимали несколько иную позицию, Вам не кажется? И я не думаю, что ее изменение никак не связано с результатом кампании 1812.

Позиция Австрии изменилась в результате кампании 1812 года, безусловно. Но если бы в 1813 году в течение перемирия Наполеон принял бы условия, предложенные Австрией, а Россия и Пруссия не согласились бы на них – Австрия встала бы на сторону Наполеона.

>>>Так я и не сомневаюсь. Вам что-то доказывать бесполезно, судя по всему.
>>
>>Да вы просто не можете обосновать вашу точку зрения.
>Нет, это Вы просто отметаете любые факты, противоречащие Вашей точке зрения.

Приведите хоть один пример, когда я отметаю факты. Я отметаю не факты, а ваши некорректные интерпретации. Если одно событие случилось после какого-либо другого события, это еще не означает, что оно случилось непосредственно вследствие этого события – промежуточные события тоже нужно учитывать.

>>>Т.е. Ваграм был значительно более важной победой.
>>
>>В чисто военном отношении - нет.
>И в военном отношении тоже.

Нет, не был. Австрийская армия после Ваграма отступила в относительном порядке, энергично отбиваясь от преследующих войск Наполеона.

>>Разница только в том смысле, что после Ваграма был заключен мир, а после Бауцена - нет. Но он мог быть заключен, если бы Наполеон согласился.
>Однако он заключен не был. То есть разница имеется и существенная.

Эта разница не есть следствие исхода сражений в военном смысле, она есть следствие различия в политических ситуациях.

>А потому что мы обсуждаем были ли у Наполеона выигранные сражения, в которых численное преимущество было не на его стороне.

А Бонапарт разве выиграл Маренго? Он его проиграл вообще-то. Генерал Дезе успел прибыть только потому, что он не полностью выполнил предыдущий приказ Бонапарта и не успел уйти слишком далеко. Прибытие Дезе дало возможность превратить поражение в подобие победы – преследующих австрийцев удалось остановить и отбросить назад. Но австрийская армия не была разбита. Австрийцы согласились уйти из северо-западной Италии только потому, что сомневались в исходе дальнейшей борьбы за нее. Позже пропаганда Бонапарта превратила с трудом избегнутое поражение в блестящую победу. К счастью для Бонапарта, генерал Дезе погиб, и не мог изложить свою версию.

>>В результате Бонапарт пустился в авантюру, вторгнувшись с относительно немногочисленной армией в Италию.
>Простите, коллега, я очередное Ваше перевосплощение в КО вычеркнул, дабы избежать оверквотинга. Вы, главное, ответьте, кто выиграл при Маренго-французы или австрийцы?

В чисто военном смысле – никто.

>Так приведите эти самые "разные мнения", что тут сложного?

А зачем? Я не вижу, для чего это нужно в данной дискуссии. Если вам это для чего-то нужно, вы и сами можете с ними ознакомиться и изложить свои выводы.

>Судя по всему, одна из сторон таковое преимущество имела, а существенное или не существенное-это отдельный вопрос.

И какая же сторона имела численное преимущество при Аустерлице, и на каком основании вы это утверждаете?

>>Союз России с Британией был восстановлен сразу после вторжения Наполеона, то есть, еще до окончания кампании.
>Спасибо, КЭП, только мы ведем речь не о Британии.

А Британия разве не входила в коалицию?

>> но и в событиях, заполняющих его.
>Большинство из которых явлились следствиями результата кампании 1812-го года.

Поражение русских и пруссаков при Бауцене – тоже следствие результата кампании 1812-го года? Перемирие после сражения при Бауцене – тоже следствие результата кампании 1812-го года?

>Я за своей слежу. Вот Вы за своей-не очень.

Я вам уже который раз говорю: говорите за себя. Я за себя как-нибудь сам скажу.

>Угу, из "огромного" численное превосходство при Лейпциге уже превратилось в обычное...

Да где же? Я должен каждый раз повторять «огромное»? Ну что же, повторяю: «огромное».

>>Без участия Наполеона?
>С его минимальным участием. Их задачей было не совершить крупных ошибок и они ее выполнили.

Нет, не выполнили – подставились при Дрездене 26-27 августа, причем уже вместе с австрийцами. Но Наполеон не смог воспользоваться этим промахом союзников, в том числе по причине поражения одной из своих армий в сражении на реке Кацбах, которое случилось 26 августа.

>Наполеону же для победы надо было не только не совершать ошибок самому

А он и не совершал серьезных ошибок. Но на войне победа или поражение – не всегда следствие ошибок.

>>>В случае их правильных ( точнее, без грубых ошибок) действий Наполеон выиграть не мог.
>>
>>А грубые ошибки всегда могли случиться.
>Вот я и говорю, что союзники могли проиграть.

Вообще-то вы говорили следующее:
>При имеющемся соотношении сил и опыте войск они ему уже проиграть не могли.

Вы уж определитесь как-нибудь. А то я не знаю, какое ваше мнение считать окончательным.

>Не только, но и своевременно произведенный отход.

Да, за несколько лет войн с Наполеоном его противники научились отступать. Как сказал Ермолов, когда его спросили, почему у него портрет Наполеона висит за спиной: «Он привык видеть наши спины.»

>Кстати, если Вы вдруг забыли, при Аустерлице почему-то никаких подвигов не хватило.

При Аустерлице была другая оперативная и тактическая ситуация – сражались со всей армией Наполеона на широкой равнине, а не с одном корпусом на пересеченной местности у склона гор, и при Аустерлице неоткуда было ждать помощи – войска Эссена были еще далеко, их не дождались к сражению, спешили очень, боялись, что Наполеон удерет.

>>А он мог.
>Он не мог.

Это вы не можете. А он мог.

>Вы так пишите, как будто данная цепь событий внезапно появилась сама по себе :). В реальности большая их часть связана именно с тем, что союзники имели вполне вменяемый план кампании и не совершили грубых ошибок.

Повторяю еще раз: эти события случились там, где Наполеона не было. Он не мог быть везде, и не мог держать все свои войска всегда при себе. Союзники с их «вменяемым планом кампании» чуть не получили катастрофу после Дрездена. Что это за «вменяемый план», по которому союзники широко разбросали свои силы и позволили Наполеону, уже не имевшему численного превосходства на театре военных действий, выиграть большое сражение у одной из главных армий союзников? Этот план был продиктован не вменяемостью, а желанием прикрывать слишком много объектов сразу и гнаться за слишком многими целями сразу.

>>Мог, но он не проигрывал сражений в таких ситуациях.
>"Таких ситуаций" не бывает. В каждом сражении ситуация своя. А к Дрездену он уже достаточно сражений напроигрывал...

Например? Какие сражения, кроме Асперна и Эсслинга, Наполеон, как император, лично проиграл?

>>Гвардия - это последний резерв, она предназначена для нанесения последнего решающего удара в большой битве. А при Кульме ее использовали в относительно небольшом сражении, и использовали только потому, что других войск под рукой уже не было, 2-ой пехотный корпус уже был почти небоеспособен.
>Вот она и нанесла тот самый удар, после которого , в том числе дело дошло до Лейпцига.

Нет, русская гвардия при Кульме такого удара не нанесла – она оказалась жертвой сложившейся оперативной ситуации, когда ей вместе с остатками 2-го пехотного корпуса и некоторых других частей пришлось спасать всю армию от катастрофы, сдерживая натиск численно превосходящего противника. Гвардия спасла армию ценой огромных потерь, но Вандамма на следующий день громили уже совсем другие войска, и при Лейпциге тоже сражались уже другие войска, гвардия почти не использовалась, кроме кавалерии.
Впрочем, русской гвардии в наполеоновскую эпоху не везло хронически, начиная с Аустерлица, и при Фридланде, и при Бородино она оказывалась на передовой не для того, чтобы нанести решающий удар, а для того, чтобы хоть как-то поправить отчаянную ситуацию.

>>>Умел, только, увы, одного его умения уже перестало хватать
>>
>>Вполне хватало, чтобы не дать себя разбить при Люцене и победить при Бауцене и Дрездене.
>
>Вот только ни одно из данных сражений ни в каком отношении не стало новым Аустерлицем, особенно по соотношению потерь.

Характер армий и сражений изменился.

>А у кого оно было при Люцене и Бауцене?

При Люцене в начале сражения численное преимущество непосредственно на поле сражения было у союзников, но потом Наполеон успел стянуть свои войска, и численное преимущество перешло к нему, хотя оно не было особо значительным непосредственно на поле сражения. При Бауцене Наполеон уже имел существенное численное преимущество непосредственно на поле сражения.

>Нет, Вы говорили о "задавливании огромным численным превосходством".

Да, имея в виду соотношение численности войск на поле битвы при Лейпциге.

>"Задавливающий" обычно несет большие потери.

Кто вам сказал такую чушь? Может это и верно для каких-то эпох, но к наполеоновской эпохе это точно не относится.

>Коллега, учитывая, что у Вас глубоко индивидуальное понимание значений слов "примерно" и "значительный", то может Вы проиллюстрируете их цифрами?

А зачем? И с чего вы взяли, что мы с вами коллеги?

> Вы говорили, что "заваливание" имело место исключительно при Лейпциге.

И что из этого? Вы с этим не согласны?

>> Я точно говорил, что при Бауцене численное превосходство было у Наполеона, а не у союзников.
> Вот как раз этого Вы и не говорили. Вы вообще, старались обходить молчанием соотношение сил, что при Люцене, что при Бауцене.

Вы опять невнимательно читаете то, что я пишу. Цитирую сам себя:
>При Бауцене союзники уже оборонялись, причем Наполеон смог сосредоточить более многочисленные силы.
 https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2421641.htm

> >Численное превосходство у союзников было при Лейпциге, что и стало решающим фактором.
>Оно же было у Наполеона при Люцене и Бауцене, однако, почему-то решающим фактором не стало.

Ну как же не стало – еще как стало: союзники не смогли победить Наполеона в начале кампании 1813 года, хотя по вашей логике, поражение Наполеона уже было предрешено исходом кампании 1812 года.

>Дык куда уж внимательнее...

Дык не видно, что внимательнее – наоборот, видно, что вы очень невнимательно читаете. Я пишу про соотношение сил при Лейпциге – а вы с меня почему-то требуете соотношение потерь при Бауцене, я говорю про то, что Наполеон при Бауцене имел численное превосходство – а вы заявляете, что я про это ничего не говорил.

>Вот если бы Вы еще писали конкретнее, а не виляли, как маркитантская лодка, то было совсем замечательно.

У меня давно продуманная позиция по вопросу, и как мне кажется, она достаточно аргументированная, и пишу я достаточно ясно и конкретно. Как оно там преломляется в вашей голове – я этого не знаю, и отвечать за это не могу.
От sas
К Александр Жмодиков (11.01.2013 19:01:18)
Дата 11.01.2013 21:55:09

Re: Уже не...


>Вообще-то я вступил в дискуссию после вас.
Согласен. Вот только забег начали имсенно Вы. Впрочем, Вы можете по-братски разделить первенство с участником Iva.


>Я хочу сказать, что вот это ваше мнение о перемирии после Бауцена:
...
>С моей точки зрения выглядит необоснованным.

А с моей точки зрения выглядит необоснованным Ваше мнение о том, что кампания 1813 важнее кампании 1812.



>Русские и пруссаки проиграли сражение при Бауцене,
Нанеся противнику большие потери, чем понесли сами.

> Австрия колебалась,
Причем, после колебаний приняла сторону русско-прусского союза, хотя, по Вашим заявлениям:

>положение Наполеона выглядело очень неплохим, учитывая недавний исход кампании 1812 года.

Может быть с Вашей оценкой положения Наполеона после кампании 1812 года не так?


>Не Наполеон предлагал мир – ему предлагали. Не противники Наполеона отвергали мир – Наполеон отверг все предложенные ему условия.
Вы хотите сказать, что союзники просто тянули время и обманывали Наполеона лживыми предложениями? А чем обоснуете?

Не, я хочу сказать, что к тому времени все устали от войны, и если Наполеон решил, что Франция устала от войны меньше, чем другие, и не понял, что выиграть войну он не в состоянии, то это его личные проблемы.

>>вот только в 1812 году они почему-то занимали несколько иную позицию, Вам не кажется? И я не думаю, что ее изменение никак не связано с результатом кампании 1812.

>Позиция Австрии изменилась в результате кампании 1812 года, безусловно.
Спасибо, дальше можно было не писать.

> Но если бы в 1813 году в течение перемирия Наполеон принял бы условия, предложенные Австрией, а Россия и Пруссия не согласились бы на них – Австрия встала бы на сторону Наполеона.
А он их принял?


>Приведите хоть один пример, когда я отметаю факты.
Вся ветка-один сплошной пример. Собственно, после вот этого сообщения: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2421284.htm ув. Андрея Чистякова данную дискуссию следовало бы заканчивать, но я, увы, не настолько толерантен к оппонентам, как он.


> Если одно событие случилось после какого-либо другого события, это еще не означает, что оно случилось непосредственно вследствие этого события – промежуточные события тоже нужно учитывать.
Конечно, конечно. Вот только считать, что те самые "промежуточные события" возникли в сферическом вакууме, а то самое "другое событие" не оказало на них ну никакого влияния-это весьма серьезная ошибка, как бы не серьезней той, что Вы пытаетесь приписать мне.


>>>>Т.е. Ваграм был значительно более важной победой.
>>>
>>>В чисто военном отношении - нет.
>>И в военном отношении тоже.
>
>Нет, не был. Австрийская армия после Ваграма отступила в относительном порядке, энергично отбиваясь от преследующих войск Наполеона.
Австрийская армия потеряла при Ваграме больше людей, чем французская, в отличие от Бауцена с Люценом...


>>>Разница только в том смысле, что после Ваграма был заключен мир, а после Бауцена - нет. Но он мог быть заключен, если бы Наполеон согласился.
>>Однако он заключен не был. То есть разница имеется и существенная.
>
>Эта разница не есть следствие исхода сражений в военном смысле, она есть следствие различия в политических ситуациях.
 Эта разница в том числе и следствие исхода сражений в военном смысле, чтобы Вы не пытались выдумывать.


>>А потому что мы обсуждаем были ли у Наполеона выигранные сражения, в которых численное преимущество было не на его стороне.

>А Бонапарт разве выиграл Маренго? Он его проиграл вообще-то.
Нет, он его выиграл, вообще-то...Во всяком случае, Вы , пожалуй, первый, кто утверждаете, что Маренго выиграли австрийцы...
> Генерал Дезе успел прибыть только потому, что он не полностью выполнил предыдущий приказ Бонапарта и не успел уйти слишком далеко.
Генерал Дезе кому подчинялся?

>Прибытие Дезе дало возможность превратить поражение в подобие победы – преследующих австрийцев удалось остановить и отбросить назад. Но австрийская армия не была разбита. Австрийцы согласились уйти из северо-западной Италии только потому, что сомневались в исходе дальнейшей борьбы за нее.

ИМХО они согласились уйти именно потому, что в исходе дальнейшей борьбы не сомневались.

> Позже пропаганда Бонапарта превратила с трудом избегнутое поражение в блестящую победу. К счастью для Бонапарта, генерал Дезе погиб, и не мог изложить свою версию.

Угу, и эта пропаганда действует до сих пор. Для ее развенчания Вам стоит всего лишь привести потери сторон в битве при Маренго.

>>Простите, коллега, я очередное Ваше перевосплощение в КО вычеркнул, дабы избежать оверквотинга. Вы, главное, ответьте, кто выиграл при Маренго-французы или австрийцы?
>
>В чисто военном смысле – никто.

Серьезно? И Наполеон ушел обратно во Францию, а австорийцы остались на тех же позициях, что и были? К ответу на данный вопрос хотелось бы, чтобы Вы присовокупили данные по потерям сторон при Маренго.

>>Так приведите эти самые "разные мнения", что тут сложного?

>А зачем? Я не вижу, для чего это нужно в данной дискуссии.
Как это для чего? Для доказательства верности Вашего видения.

>Если вам это для чего-то нужно, вы и сами можете с ними ознакомиться и изложить свои выводы.
Дык я с доступными мне данными ознакомисля и выводы их этого озвучил. Вы же придерживаетесь практически противоположной точки зрения и заявляете, что по наполеонике Вы нечуствительно превозмогли почти все на русском, многое на английском и даже что-то на французском. Вот я и подумал: может есть у вас какое-то тайное знание, которое я по недалекости своей пропустил? Однако, Вы что-то не спешите его проявить. Может и нет его, особенно с точки зрения цифр а?

>>Судя по всему, одна из сторон таковое преимущество имела, а существенное или не существенное-это отдельный вопрос.
>
>И какая же сторона имела численное преимущество при Аустерлице, и на каком основании вы это утверждаете?
Русско-Австрийская. Основание, если вкратце:Тарле, Жилин, Троицкий, Чандлер, Лашук, Соколов, Безотосный.

>>>Союз России с Британией был восстановлен сразу после вторжения Наполеона, то есть, еще до окончания кампании.
>>Спасибо, КЭП, только мы ведем речь не о Британии.
>
>А Британия разве не входила в коалицию?
Входила, естественно, но, в отличие от других, она вступила в союз с Россией до окончания кампании 1812 года. Более того, во вторжении на территорию России в союзе с Наполеоном британские войска не участвовали.
>>> но и в событиях, заполняющих его.
>>Большинство из которых явлились следствиями результата кампании 1812-го года.

>Поражение русских и пруссаков при Бауцене – тоже следствие результата кампании 1812-го года?

Одно из. Главными же следствиями являлись русско-прусский союз и нейтралитет австрийцев с последующим присоединением к русско-прусскому союзу.

>Перемирие после сражения при Бауцене – тоже следствие результата кампании 1812-го года?
Да. При ином результате кампании 1812 не то что перемирия-самого сражения бы не было.

>
>Я вам уже который раз говорю: говорите за себя.
Так я и говорю за себя. За кого ж мне еще говорить?


>>Угу, из "огромного" численное превосходство при Лейпциге уже превратилось в обычное...
>
>Да где же? Я должен каждый раз повторять «огромное»? Ну что же, повторяю: «огромное».

Это прекрасно. Беда в том, что "огромное", "примерно" и т.п.-это не цифры и доказательствами Вашей правоты служить не могут.

>Нет, не выполнили
Серьезно? Так что, кампанию 1813 выиграл Наполеон? Это какое-то новое слово в исторической мысли....


>– подставились при Дрездене 26-27 августа, причем уже вместе с австрийцами. Но Наполеон не смог воспользоваться этим промахом союзников.
Я сейчас прям расплачусь... Наполеон как-то сам по себе не смог... Может быть все-таки ему не дали этого сделать действия союзников?


>А он и не совершал серьезных ошибок. Но на войне победа или поражение – не всегда следствие ошибок.
Так я Вам и говорю-ему кроме не совершения ошибок еще требовалась грубая ошибка союзников.

>Вы уж определитесь как-нибудь. А то я не знаю, какое ваше мнение считать окончательным.
Так я уже давно определился-Вы просто мои сообщения читайте внимательнее и будет вам счастье.


>>Не только, но и своевременно произведенный отход.
>
>Да, за несколько лет войн с Наполеоном его противники научились отступать.
А сам Наполеон не научился., что его, как "типа универсального военного гения" не красит.


>>Кстати, если Вы вдруг забыли, при Аустерлице почему-то никаких подвигов не хватило.
>
>При Аустерлице была другая оперативная и тактическая ситуация
Так в каждом сражении своя ситуация. Может тогда и "умение" Наполеона не причем? Просто "такая ситуация"?


>Это вы не можете. А он мог.
Согласен, я не могу. Только и он тоже не мог.



>>Вы так пишите, как будто данная цепь событий внезапно появилась сама по себе :). В реальности большая их часть связана именно с тем, что союзники имели вполне вменяемый план кампании и не совершили грубых ошибок.
>
>Повторяю еще раз: эти события случились там, где Наполеона не было.
 Он не мог быть везде, и не мог держать все свои войска всегда при себе.
А это не оправдание.


>Союзники с их «вменяемым планом кампании» чуть не получили катастрофу после Дрездена.
"Чуть"-не считается. По факту они получили Лейпциг.

>Что это за «вменяемый план»,

После подобного пассажа я могу Вам только порекомендовать изучить значение термина "Трахенбергский план".

>>>Мог, но он не проигрывал сражений в таких ситуациях.
>>"Таких ситуаций" не бывает. В каждом сражении ситуация своя. А к Дрездену он уже достаточно сражений напроигрывал...
>
>Например? Какие сражения, кроме Асперна и Эсслинга, Наполеон, как император, лично проиграл?
Например, Красный, Березина.


>Нет, русская гвардия при Кульме такого удара не нанесла
Да, так как, если бы не гвардия, то победы при Кульме могло и не быть. Остальну Вашу лирику ни о чем я опустил.


>Характер армий и сражений изменился.
Угу, и одним из главных факторов изменения была кампания 1812 года.

>>А у кого оно было при Люцене и Бауцене?

>При Люцене в начале сражения численное преимущество непосредственно на поле сражения было у союзников, но потом Наполеон успел стянуть свои войска, и численное преимущество перешло к нему, хотя оно не было особо значительным непосредственно на поле сражения.
Т.е. численное преуимущество было у Наполеона.


> При Бауцене Наполеон уже имел существенное численное преимущество непосредственно на поле сражения.
И опять численное преимущество было у Наполеона.

Однако. что в одном, что в другом случае каких-то эпических результатов а-ля Лейпциг для Наполеона или Аустерлиц для автро-русской коалиции, не наблюдается. Неужели у Наполеона все с "умением" так плохо стало?



>>Нет, Вы говорили о "задавливании огромным численным превосходством".
>
>Да, имея в виду соотношение численности войск на поле битвы при Лейпциге.
Определение "огромный" здесь явно не при делах.


>>"Задавливающий" обычно несет большие потери.
>
>Кто вам сказал такую чушь? Может это и верно для каких-то эпох, но к наполеоновской эпохе это точно не относится.

Серьезно? И как Вы определяете, когда "задавливают", а когда нет применительно к наполеоновской эпохе? Или все как всегда у Вас "примерно"?

>А зачем?
Как зачем? Неужели Вы нечуствительно превозмогший гигантское количество литературы по Наполеонике на самых разных языках, не в состоянии доказать свою точку зрения цифрами?


>И с чего вы взяли, что мы с вами коллеги?

Как хотите. Уважаемый "не коллега", учитывая, что у Вас глубоко индивидуальное понимание значений слов "примерно" и "значительный", то может Вы проиллюстрируете их цифрами? Я, вроде бы, учел все Ваши пожелания. Теперь Вы осчастливите меня и других цифрами?

>> Вы говорили, что "заваливание" имело место исключительно при Лейпциге.
>
>И что из этого? Вы с этим не согласны?
Нет, не согласен.


>>> Я точно говорил, что при Бауцене численное превосходство было у Наполеона, а не у союзников.
>> Вот как раз этого Вы и не говорили. Вы вообще, старались обходить молчанием соотношение сил, что при Люцене, что при Бауцене.
>
>Вы опять невнимательно читаете то, что я пишу. Цитирую сам себя:
>>При Бауцене союзники уже оборонялись, причем Наполеон смог сосредоточить более многочисленные силы.
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2421641.htm

Вот что мне у Вас нравится, так это двойные стандарты: союзники у Вас "заваливают огромным численным превосходством", а Наполеон скромненько "сосредотачивает более многочисленные силы".... Вот из-за двойных стандартов эта фраза и была пропущена.


>> >Численное превосходство у союзников было при Лейпциге, что и стало решающим фактором.
>>Оно же было у Наполеона при Люцене и Бауцене, однако, почему-то решающим фактором не стало.

>Ну как же не стало – еще как стало:
Нет, не стало-никакого мира на условиях Наполеона заключено не было.

> союзники не смогли победить Наполеона в начале кампании 1813 года, хотя по вашей логике, поражение Наполеона уже было предрешено исходом кампании 1812 года.

Вы хотите сказать, что Наполеон выиграл кампанию 1813-года?


>
>Дык не видно, что внимательнее – наоборот, видно, что вы очень невнимательно читаете. Я пишу про соотношение сил при Лейпциге – а вы с меня почему-то требуете соотношение потерь при Бауцене, я говорю про то, что Наполеон при Бауцене имел численное превосходство – а вы заявляете, что я про это ничего не говорил.

Нет, это Вы невнимательно не то что читаете-пишите. Остальное я уже выше написал.


>>Вот если бы Вы еще писали конкретнее, а не виляли, как маркитантская лодка, то было совсем замечательно.

>У меня давно продуманная позиция по вопросу, и как мне кажется, она достаточно аргументированная, и пишу я достаточно ясно и конкретно.
Простите, но это только так кажется, т.к. такие слова, например, как "примерно" и "огромный", не подкрепленные конкретными цифрами, вообще не являются аргументами. Соответственно, дальнейшая Ваша лирика про "преломление в моей голове" является не более, чем "белым шумом".

От Iva
К sas (11.01.2013 15:52:32)
Дата 11.01.2013 16:34:45

Re: Re:Только после...

Привет!

>>Что "второе"? Что австрийцы стали воевать с Наполеоном? Да ничего подобного - после окончания кампании 1812 года австрийцы заняли выжидательную позицию и стали смотреть, что выйдет у русских и пруссаков.
>
>Угу, вот только в 1812 году они почему-то занимали несколько иную позицию, Вам не кажется? И я не думаю, что ее изменение никак не связано с результатом кампании 1812.

В 1812 они занимали практически такую же позицию. Дав одно сражение Тормасову они стали выжидать чем это все закончится.

>>Мог, но он не проигрывал сражений в таких ситуациях.
>"Таких ситуаций" не бывает. В каждом сражении ситуация своя. А к Дрездену он уже достаточно сражений напроигрывал...

> >До того момента он проиграл сражение всего один раз - при Асперне и Эсслинге, прижатый на маленьком плацдарме к Дунаю с ненадежными переправами.
>До того момента он уже успел кучу сражений не выиграть, а несколько вполне проиграть.

Можно список (а несколько вполне проиграть) ?

>Нет, Вы говорили о "задавливании огромным численным превосходством". "Задавливающий" обычно несет большие потери. При Лейпциге этого не наблюдается.

Задавливающий несет большие потреи при бестолковом задавливании. При Лейпциге этого не наблюдалось :)

> Вот как раз этого Вы и не говорили. Вы вообще, старались обходить молчанием соотношение сил, что при Люцене, что при Бауцене.

>Оно же было у Наполеона при Люцене и Бауцене, однако, почему-то решающим фактором не стало.

При Л и Б у Наполеона не было того превосходства, как у союзников при Л. И союзники могли отступить, без серьезных политических потерь.
А отступление наполеона при лейпциге приводило и привело к огромным политическим потерям.

Владимир
От sas
К Iva (11.01.2013 16:34:45)
Дата 11.01.2013 20:32:11

Re: Re:Только после...

>В 1812 они занимали практически такую же позицию. Дав одно сражение Тормасову
они стали выжидать чем это все закончится.
Серьезно? Тогда с Вас название сражения между русскими и австрийцами в 1813-м году. Сможете такое привести?

>Можно список (а несколько вполне проиграть) ?
Красный, Березина.

>>Нет, Вы говорили о "задавливании огромным численным превосходством". "Задавливающий" обычно несет большие потери. При Лейпциге этого не наблюдается.
>
>Задавливающий несет большие потреи при бестолковом задавливании. При Лейпциге этого не наблюдалось :)
Т.е. Наполеон в 1813 задавливал бестолково. Это интересное мнение. Казалось бы, куда весь его гений делся?


>
>>Оно же было у Наполеона при Люцене и Бауцене, однако, почему-то решающим фактором не стало.
>
>При Л и Б у Наполеона не было того превосходства, как у союзников при Л.
Давайте Вы это свое заявление проиллюстрируете цифрами, ок?


> И союзники могли отступить, без серьезных политических потерь.
И Наполен мог отступить точно также.

>А отступление наполеона при лейпциге приводило и привело к огромным политическим потерям.
А все потому, что он уже отступил-от Немана до Эльбы. Причины отступления Вам назвать или сами вспомните?