От БорисК Ответить на сообщение
К марат Ответить по почте
Дата 12.11.2012 10:27:04 Найти в дереве
Рубрики WWII; 1941; Версия для печати

Re: [2БорисК] ссылаются

>>А Трумэн ничего не говорил о длительности этой войны. Согласно его высказыванию, критерием было только максимальное взаимное истребление русских и немцев. В 1945 г. там все еще было кому и кого истреблять. Так почему он не создал для этого условия?

>Немцы кончились. Если что, то об истреблении до последнего человека речи у него тоже не было.

Вы глубоко ошибаетесь. Посмотрите хотя бы, сколько немцев капитулировало после 9 мая, так что до "кончились" там было еще далеко. Ведь Трумэн говорил "пусть они убивают как можно больше", а кандидатов на превращение в убитых еще вполне хватало. Так что же все-таки он сделал, чтобы помочь Германии в конце войны, когда у него появилась такая возможность?

>>Вот и я говорю, что, согласно той же самой Вашей логике, СССР не начинал наступление на японцев в Манчжурии только из-за влияния той же самой (или другой, но похожей) закулисы. Верно?

>Нет, Маршалл и (забыл фамилию), были за высадку в Европе как единственно действенного способа помочь СССР, но под давлением Рузвельта и Черчилля согласились на операцию "Факел". Т.е. решение было чисто политическим - пусть повоюют, а у нас еще есть дела поважнее.

Вот и я опять-таки говорю, используя Вашу же логику, что руководство СССР приняло чисто политическое решение: пусть американцы воюют с японцами, а у нас есть дела поважнее. Но при этом они еще и помогали японцам, чтобы те убивали побольше американцев. Верно я говорю?

>>Ну, так на войне возникают разные непредвиденные обстоятельства, которые срывают намеченные планы. Скажем, вступление в войну Японии и одержанные ею победы над США и Англией очень сильно отразились на первоначальных планах помощи СССР, которые были у этих стран. Да и в самом СССР планы войны, представьте себе, далеко не всегда выполнялись. Скажем, Сталин 7 ноября 1941 г. официально заявил:

>>Еще несколько месяцев, еще полгода, может быть годик, – и гитлеровская Германия должна лопнуть под тяжестью своих преступлений.

>>Были ли выдержаны названные им сроки, и почему?

>Да ладно, Сталин сделал политическое заявление для своего народа. Гитлер вот тоже в конце войны истерил про чудо-оружие и коренной перелом в ходе войны.

Вы точно знаете, что Сталин тогда сознательно обманывал свой народ, а не сам ошибался? Откуда, интересно, у Вас такие сокровенные знания?

>>См. выше. О сроках речи у него вообще не было. И какие, интересно дивиденды собирался получить Трумэн на победе над Германией? Аннексии и контрибуции, или что-то еще?

>Весь мир. У Вудро Вильсона не получилось, а сейчас ради чего воевали? Ну и Трумэн всего лишь воспользоваться плодами политики Рузвельта, но, похоже Рузвельт мало кого посвящал в свои планы.

Что такое "весь мир", и что не получилось у Вудро Вильсона? По-Вашему, американцы в результате ВМВ весь мир аннексировали??? Я понимаю, что Вы такой информированный, но все же интересно, откуда Вы знаете о планах Рузвельта, в которые он мало кого посвящал? Неужели он именно Вас в них все-таки посвятил??? Когда и где это произошло?

>>В США во все времена хватало людей с совершенно различными мнениями практически по всем вопросам. В частности, в обсуждаемое нами время там были не только демократы и республиканцы, но и коммунисты, и нацисты, и вообще все, кого только можно вообразить. Причем все они открыто высказывали свои взгляды, но этим дело и ограничивалось. Потому что реальной властью обладали другие, которые почему-то не стали выкачивать из СССР золотые запасы и покупать по дешевке его территорию, пользуясь его тяжелейшим положением. Хотя, казалось бы, почему бы и нет? Но они почему-то решили не наживаться на чужом горе, а помочь СССР совершенно бескорыстно. Как по-Вашему, почему они так поступили?

>Потому что в реальной истории не СССР напал на Германию.

Вы мне для начала все же расскажите о том, что я уже не раз просил: откуда Вы знаете, что США планировали помогать той стороне, которая подверглась нападению, и если бы СССР напал на Германию, то США помогали бы Германии? Меня в данном случае не интересует Ваше личное мнение. Мне нужны серьезные доказательства со ссылками на источники информации. Потому что, если Вы докажете свою точку зрения, дело пахнет серьезным историческим открытием.

>И были опасения что СССР а) не выдержит и потерпит полное поражение б)не захочет воевать до победного конца и заключит сепаратный мир до наступления полного поражения. Поэтому и не выкачивали из него золото и прочие территории.

Почему же США не прекратили бесплатно помогать СССР после того, как выяснилось, что он не потерпит полное поражение? И какие у них были основания опасаться, что он заключит с немцами сепаратный мир?

>>Я даже не пропустил Ваше утверждение, что "США до 7 декабря 1941 г(т.е. полгода) ни где не воевали. Правда, кроме флота и нечем было". Неужели Вы о нем забыли или уже изменили это свое мнение?

>А кого волнуют проблемы туземцев? Это ведь к тезису что СССР не стоило впрягаться в войну по своей воле в 1941 г. Глядишь в 1942 г не только СССР, но и США были бы лучше подготовлены.

Значит, по Вашему мнению, СССР было куда лучше подвергнуться нападению немцев именно тогда, когда они этого пожелали, и когда они к этому полностью подготовились, чем начать с ними войну на своих условиях???

>>США, даже не воюя, с самого начала ВМВ открыто помогали противникам Германии. Но речь-то идет о причинах, по которым американские войска высадились в Нормандии только в 1944 г. Так вот знаете ли Вы, где и чем они занимались до этой даты, и было ли все это как-то связано с возможностью высадиться в Нормандии раньше, чем это случилось? И в этой связи повторяю вопрос, что же все-таки помешало СССР начать наступление в Манчжурии до августа 1945 г.?

>Да ладно. СССР тоже был не против таким образом помогать союзникам хоть до посинения.
>Для СССР Япония второстепенный ТВД, а вот Германия,в том числе в соотвествии с решениями союзников - главный.
>Могу конечно еще сообщить что Япония СССР войны не объявляла, в отличие от Германии, объявившей войну США. Но США не были связаны формальными договорами и ничем не были СССР обязаны. Потому и вели войну в собственных интересах.

Я Вам тоже могу сообщить, что СССР сам объявил войну Японии, когда этого пожелал, и никакие договоры этому отнюдь не помешали. Так что все-таки помешало ему сделать это раньше, и в чьих интересах он воевал? Кстати, Вы знаете, кто напал на США, Япония или Германия?

>>Вот как раз СССР с самого начала было за что воевать: за свое собственное существование, в первую очередь. Просто потому что никаких сомнений в непосредственной смертельной угрозе именно ему со стороны нацистской Германии не было и быть не могло. А вот для того, чтобы понять, что победить эту Германию куда проще и быстрее в союзе с Англией и Францией, чем сражаться с ней в одиночку, не нужна была никакая машина времени.

>До нападения Германии существованию СССР ничего не угрожало. Если откинуть риторику о смертельном противостоянии капитализма и социализма, которую вы, как я думаю, все равно не разделяете.

Похоже, Вы не в курсе, что Гитлер тоже был против капитализма. А я целиком разделяю мнение о смертельном противостоянии нацистской Германии и СССР. Эта самая нацистская Германия и угрожала существованию СССР еще до своего нападения, и война между ними была только вопросом времени. А потом это время пришло, и Германия перешла к делу. Так в каких условиях для СССР было лучше с ней воевать, в одиночку или на два фронта? Очень интересно Ваше личное мнение на этот счет.

>>А после окончания этого кризиса продолжать отдавать невыплаченное почему-то так и не стали. Почему, спрашивается?

>Пришли к соглашению. Типа за выдающиеся усилия в ходе второй мировой войны и понесенные потери в пользу США.

Какому именно соглашению? На чьи плечи легли невыплаченные европейцами долги? И почему это потери Англии и Франции были в пользу США? В чьих интересах они воевали с немцами?

>>Больше того, отказ от всяких аннексий и контрибуций – это тоже их решение. Вот какая у них была интересная жажда наживы.

>Допустим, США не вели БД на своей территории и им нечего восстанавливать. И , кстати, говорит это лишь о супер-пупер затратах США на помощь союзникам - могли себе позволить отказаться.

США надо было скомпенсировать понесенные ими людские потери и материальные затраты. В том числе и огромные затраты на помощь союзникам. И еще им надо было выплатить свои военные долги. Для этих целей как раз и подошли бы аннексии и контрибуции. С какой стати им надо было от них отказываться?

>Есть еще одна страна, предложившая подобное до США.

Какая?

>>Германия в любом случае проиграла бы Антанте. Может, протянула бы подольше, но ее поражение в войне на истощение было предрешено с самого начала. А США было бы куда выгоднее максимальное взаимное ослабление ведущих европейских держав. Это еще не говоря о возможности хорошо заработать на военных заказах. Так для чего им понадобилось вступать в войну?

>Не заню, не знаю. Выход Росии из войны и весенне-летнее наступление 1918 г говорят об обратном. Не прибудь 1.2 млн американцев на западный фронт...

Немецкое наступление захлебнулось и без американцев. Вот наступление Антанты вряд ли успешно развивалось бы без их помощи, поэтому война бы точно затянулась. Но превосходство в ресурсах было на стороне Антанты, поэтому она все равно бы победила рано или поздно. Зато США при таком сценарии сохранили бы жизни своих солдат, существенно ослабили бы своих европейских конкурентов, заработали бы на их военных заказах и сэкономили бы на своих военных расходах. Так для чего же все-таки им понадобилось вступать в войну и, тем самым, сокращать ее срок?

>>Где это я такое предлагал???!!! Я постоянно говорю, что СССР надо было воевать исключительно за свои интересы. И в эти интересы тогда входило уничтожение нацизма. Причем в этом вопросе они полностью совпали с интересами Англии, Франции и США.

>В своих интересах СССР было воевать как можно позже или вообще не воевать.

Вот это правильно. Поэтому е СССР надо было сделать все, чтобы предотвратить ВМВ. А он почему-то предпочел способствовать ее началу. Но если даже предотвратить войну ему бы не удалось, ему надо было выступить против ее поджигателей в союзе с их противниками. Причем популярный в СССР лозунг "Нацизм – это война" прекрасно описывал этих поджигателей, так что кто они такие – было для всех в СССР очевидно. Тем не менее, СССР выбрал противоположное и стал помогать нацистам побеждать своих противников. И сполна расплатился за этот выбор 22 июня 1941 г. Только нацистское нападение сделало его членом антигитлеровской коалиции, которых раньше он покрывал позором и нехорошими словами. А ведь он мог вступить в нее в куда более выгодных для себя условиях.

>>Кстати, как Вы полагаете, за чьи интересы воевал СССР во время ВОВ? За чьи интересы он недосчитался 27 млн. жизней своих граждан? И в чьих интересах было сохранить как можно больше этих жизней?

>Естественно в своих, но после нападения Германии на СССР. А не наоборот.

Т.е. внезапное нападение Германии, связанные с ним поражения первой половины войны и вызванные ими потери были в интересах СССР??? Чего только не узнаешь на военно-историческом форуме…

>>Вы написали ерунду. Для ДВ против Японии в 1945 г. хватило бы куда более низкого уровня поставок, чем тот, который был необходим для войны против Германии. Сравните хотя бы численность и вооружение вермахта на Восточном фронте и Квантунской армии образца лета 1945 г. Тем не менее, поставки в СССР продолжались на полную катушку.

>Знаете, ерунду пишете вы - 1.5 млрд долларов после 9 мая 1945 г(не говоря о том, что это не по ленд-лизу, а по списку Молтова-Микояна) сравните с 11 млрд общих поставок. Т.е. против Японии 1,5 млрд, против Германии около 10 млрд.

Давайте разберемся, кто же тут пишет ерунду. Период ленд-лиза для СССР продолжался округленно 48 месяцев. Следовательно, в среднем СССР получал по этой программе 230 млн. долларов в месяц. За примерно 4 месяца ленд-лиза после 9 мая 1945 г. (а это тоже входило в его программу) СССР получал около 400 млн. в месяц – куда больше чем против Германии. Так что ерунду пишете именно Вы. Спрашивается, зачем?

>>Это Вас кто-то жестоко обманул. Поставки по ленд-лизу продолжались до 20 сентября 1945 г. Их продлили до окончания войны с Японией, и только потом начали сворачивать.

>Это вас кто-то обманул. Пишут, что поставки шли по списку Молотова-Микояна. Правда что за список не нашел.

Меня обмануть очень нелегко, я умные книги читаю. И там написано, что поставки после выполнения IV протокола продолжались по программе "Milepost", которая была неотъемлемой частью программы ленд-лиза.

>>Так какие проблемы у Вас со списком? Кстати, в СССР шло только то, что он сам заказывал. Включая упомянутые Вами торпедные катера и фрегаты. Так зачем они ему понадобились в самом конце войны?

>Кто ж знал, что война с Японией будет такой скоротечной. А корабли еще освоить надо. Лучше уж скажите почему США посылали все эти корабли на ТОФ, которые войне с Японией не пригодились.

Я же Вам уже написал, что в СССР шло только то, что он сам заказывал. Поэтому США ему все эти корабли и посылали. А Вы действительно полагаете, что СССР в августе 1945 г. готовился к длительной войне с Японией?

>>А продовольствие, горючее, металлы, химикаты, порох и т.п. тоже вернули? Зачем, интересно, СССР вообще понадобился ленд-лиз, если все равно многое надо было возвращать или оплачивать?

>Армию кормить надо? Порох был использован для снаряжения боеприпасов. Да и вообще, возврату подлежало то, что можно использовать в мирное время. Те же химикаты, порох не всегда.

Что-то я так и не понял, как все-таки, по Вашему мнению, понадобились СССР ленд-лизовские поставки после победы над Германией или нет?

>>Кстати, как Вы оцениваете такой интересный факт: почему СССР, воюя с Германией в союзе с США и при этом получая от них бесплатную военную помощь, в то же самое время предоставлял Японии концессии на добычу нефти и угля на своей территории и на ловлю рыбы в своих водах? Учитывая, что эта же самая Япония тогда воевала с этими же самыми США.

>Потому что СССР не воевал с Японией. Потому что США не имели союзного договора с СССР. Дарю конспирологическую мысль - именно поэтому его (союзного договора) и не было. Чтобы дядюшку Джо не ставить в неудобное положение.

Вы конспирологические мысли дарите конспирологам, у которых вычитали, что США помогали бы нацистской Германии, если бы на нее напал СССР, и тому подобную чушь. А отсутствие союзного договора с СССР почему-то не помешало США бесплатно ему помогать. Больше того, они сразу же после начала ВМВ прекратили торговать с Германией, хотя до войны с ней тогда было еще далеко. Так Вы действительно полагаете, что помогать врагу страны, которая в это время помогает Вам – это нормальное явление?

С уважением, БорисК.