От марат Ответить на сообщение
К БорисК Ответить по почте
Дата 13.11.2012 09:10:37 Найти в дереве
Рубрики WWII; 1941; Версия для печати

Re: [2БорисК] ссылаются


>>Немцы кончились. Если что, то об истреблении до последнего человека речи у него тоже не было.
>
>Вы глубоко ошибаетесь. Посмотрите хотя бы, сколько немцев капитулировало после 9 мая, так что до "кончились" там было еще далеко. Ведь Трумэн говорил "пусть они убивают как можно больше", а кандидатов на превращение в убитых еще вполне хватало. Так что же все-таки он сделал, чтобы помочь Германии в конце войны, когда у него появилась такая возможность?
Да нет, кончились - пришлось вводить тотальную мобилизацию подростков и пенсионеров.
А о войне до последнего немца, убивающего последнего русского и падающего бездыханно рядом - это не Трумэн.

>>Нет, Маршалл и (забыл фамилию), были за высадку в Европе как единственно действенного способа помочь СССР, но под давлением Рузвельта и Черчилля согласились на операцию "Факел". Т.е. решение было чисто политическим - пусть повоюют, а у нас еще есть дела поважнее.
>
>Вот и я опять-таки говорю, используя Вашу же логику, что руководство СССР приняло чисто политическое решение: пусть американцы воюют с японцами, а у нас есть дела поважнее. Но при этом они еще и помогали японцам, чтобы те убивали побольше американцев. Верно я говорю?
Нет, Япония войну СССР не объявляла, а Германия США объявила. Т.е. США подверглись подлому нападению Германии ))), война в Европе была признана союзниками главным ТВД.

>>Да ладно, Сталин сделал политическое заявление для своего народа. Гитлер вот тоже в конце войны истерил про чудо-оружие и коренной перелом в ходе войны.
>
>Вы точно знаете, что Сталин тогда сознательно обманывал свой народ, а не сам ошибался? Откуда, интересно, у Вас такие сокровенные знания?
А у вас? Что искренне говорил - война кончится через год.

>Что такое "весь мир", и что не получилось у Вудро Вильсона? По-Вашему, американцы в результате ВМВ весь мир аннексировали??? Я понимаю, что Вы такой информированный, но все же интересно, откуда Вы знаете о планах Рузвельта, в которые он мало кого посвящал? Неужели он именно Вас в них все-таки посвятил??? Когда и где это произошло?
Не получилось играть первую скрипку в послевоенном мире.
Аннексировать не надо, достаточно контролировать.
А я и не пишу что-то про планы Рузвельта, пишу лишь что его планы не были известны.
вообще все, кого только можно вообразить. Причем все они
>
>>Потому что в реальной истории не СССР напал на Германию.
>
>Вы мне для начала все же расскажите о том, что я уже не раз просил: откуда Вы знаете, что США планировали помогать той стороне, которая подверглась нападению, и если бы СССР напал на Германию, то США помогали бы Германии? Меня в данном случае не интересует Ваше личное мнение. Мне нужны серьезные доказательства со ссылками на источники информации. Потому что, если Вы докажете свою точку зрения, дело пахнет серьезным историческим открытием.
Читаем Трумэна и предвоенные и даже после нападения Германии на СССР заседания комитетов Сената, комиссий по финансам и пр. И я не утверждаю, что будут помогать Германии - достаточно не помогать СССР. Хотя бы на первом этапе, а там видно будет.

>Почему же США не прекратили бесплатно помогать СССР после того, как выяснилось, что он не потерпит полное поражение? И какие у них были основания опасаться, что он заключит с немцами сепаратный мир?
А когда выяснилось что СССР не потерпит поражение без помощи Запада? В 1944 г? В 1945 г? В интерсах США было еще и уменьшить влияние Англии в Европе(см. 1МВ и Вудро Вильсона), а без советских войск в части Европы это было бы сложно.

>>А кого волнуют проблемы туземцев? Это ведь к тезису что СССР не стоило впрягаться в войну по своей воле в 1941 г. Глядишь в 1942 г не только СССР, но и США были бы лучше подготовлены.
>
>Значит, по Вашему мнению, СССР было куда лучше подвергнуться нападению немцев именно тогда, когда они этого пожелали, и когда они к этому полностью подготовились, чем начать с ними войну на своих условиях???
На каких своих? В 1942 г тоже на своих условиях, причем гораздо лучших, чем в 1941 г.
>>>США, даже не воюя, с самого начала ВМВ открыто помогали противникам Германии. Но речь-то идет о причинах, по которым американские войска высадились в Нормандии только в 1944 г. Так вот знаете ли Вы, где и чем они занимались до этой даты, и было ли все это как-то связано с возможностью высадиться в Нормандии раньше, чем это случилось? И в этой связи повторяю вопрос, что же все-таки помешало СССР начать наступление в Манчжурии до августа 1945 г.?
Начнут со второго - потому что разгром Германии был признан союзниками главным/первоочередным делом.
Глава ОКНШ генерал Маршалл считал что высадка в Европе ускорит окончание войны и окажет действенную помощь СССР, однако в угоду политике было решено провести операцию "Торч". Так что можно было, может не в 1942 г осенью, а весно-летом 1943 г.

>Я Вам тоже могу сообщить, что СССР сам объявил войну Японии, когда этого пожелал, и никакие договоры этому отнюдь не помешали. Так что все-таки помешало ему сделать это раньше, и в чьих интересах он воевал? Кстати, Вы знаете, кто напал на США, Япония или Германия?
По просьбе союзников и в соответствии с договоренностью - не позднее чем через 3 месяца после окончания войны в Европе.
>>>Вот как раз СССР с самого начала было за что воевать: за свое собственное существование, в первую очередь. Просто потому что никаких сомнений в непосредственной смертельной угрозе именно ему со стороны нацистской Германии не было и быть не могло. А вот для того, чтобы понять, что победить эту Германию куда проще и быстрее в союзе с Англией и Францией, чем сражаться с ней в одиночку, не нужна была никакая машина времени.
АиФ не захотели воевать в союзе с СССР. А машины времени не было, Вольф Мессинг - шарлатан. Можно еще Нострадамуса приплести - типа тексты не так прочитали. Или гробницу Тимура не надо было вскрывать - проклятие сработало.

>Похоже, Вы не в курсе, что Гитлер тоже был против капитализма. А я целиком разделяю мнение о смертельном противостоянии нацистской Германии и СССР. Эта самая нацистская Германия и угрожала существованию СССР еще до своего нападения, и война между ними была только вопросом времени. А потом это время пришло, и Германия перешла к делу. Так в каких условиях для СССР было лучше с ней воевать, в одиночку или на два фронта? Очень интересно Ваше личное мнение на этот счет.
Да , но нацистская Германия была связана войной с Англией и пактом с СССР. Высадки на острова не было, так что прогнозиовать поведение СССР в этом случае не могу. Но как пишут СССР готовился ударить в спину Германии в момент высадки на острова(хотя это вилами на воде писано), т.е. к такому поворту событий СССР готовился. Ну и слова посла США нападение на СССР после разгрома Англии(чего США не хотят допустить) не стоит сбрасывать со счета. Т.е. станет Англии плохо - США вмешаются и война выйдет на очередной виток, обезьяна может сидеть на дереве и жрать поп-корн дальше.

>>Пришли к соглашению. Типа за выдающиеся усилия в ходе второй мировой войны и понесенные потери в пользу США.
>
>Какому именно соглашению? На чьи плечи легли невыплаченные европейцами долги? И почему это потери Англии и Франции были в пользу США? В чьих интересах они воевали с немцами?
Да на европейские и легли. Не заплатили за поставки - получили кредиты по плану Маршалла на восстановление экономики - 3/4 мирового золота оказалось у США. Доллар был объявлен эквивалентом золота, контроля за печатным станком нет - жизнь удалась. Расплата наступила только через 40 с лишним лет. И то еще брыкаются и неизвестно чем кончится - или Европу утопят(вот за их счет и опять выплывут - платить по долгам все равно приходится), или сами потонут(тогда всем, кому должны, простят).
>>>Больше того, отказ от всяких аннексий и контрибуций – это тоже их решение. Вот какая у них была интересная жажда наживы.

>США надо было скомпенсировать понесенные ими людские потери и материальные затраты. В том числе и огромные затраты на помощь союзникам. И еще им надо было выплатить свои военные долги. Для этих целей как раз и подошли бы аннексии и контрибуции. С какой стати им надо было от них отказываться?
Да ладно, сколько там потерь? 600 тыс на 200 млн?
США в итоге войны получили 3/4 мировых запасов золота, доллар стал эквивалентом золота. Жизнь удалась.
>>Есть еще одна страна, предложившая подобное до США.
>
>Какая?
Так большевики в 1917 - 1918 гг: "Мир без аннексий и контрибуций".
>>>Германия в любом случае проиграла бы Антанте. Может, протянула бы подольше, но ее поражение в войне на истощение было предрешено с самого начала. А США было бы куда выгоднее максимальное взаимное ослабление ведущих европейских держав. Это еще не говоря о возможности хорошо заработать на военных заказах. Так для чего им понадобилось вступать в войну?

>Немецкое наступление захлебнулось и без американцев. Вот наступление Антанты вряд ли успешно развивалось бы без их помощи, поэтому война бы точно затянулась. Но превосходство в ресурсах было на стороне Антанты, поэтому она все равно бы победила рано или поздно. Зато США при таком сценарии сохранили бы жизни своих солдат, существенно ослабили бы своих европейских конкурентов, заработали бы на их военных заказах и сэкономили бы на своих военных расходах. Так для чего же все-таки им понадобилось вступать в войну и, тем самым, сокращать ее срок?
Чтобы поучаствовать в послевоенном переустройстве мира.

>>В своих интересах СССР было воевать как можно позже или вообще не воевать.
>
>Вот это правильно. Поэтому е СССР надо было сделать все, чтобы предотвратить ВМВ. А он почему-то предпочел способствовать ее началу. Но если даже предотвратить войну ему бы не удалось, ему надо было выступить против ее поджигателей в союзе с их противниками. Причем популярный в СССР лозунг "Нацизм – это война" прекрасно описывал этих поджигателей, так что кто они такие – было для всех в СССР очевидно. Тем не менее, СССР выбрал противоположное и стал помогать нацистам побеждать своих противников. И сполна расплатился за этот выбор 22 июня 1941 г. Только нацистское нападение сделало его членом антигитлеровской коалиции, которых раньше он покрывал позором и нехорошими словами. А ведь он мог вступить в нее в куда более выгодных для себя условиях.
Здесь мы не договримся - при существующей довоенной системе СССР ничего не мог сделать, все его усилия пошли прахом: восточного и западного пакта не было, лдоговор с Францией оказался фикцией (см. Чехословакию и Мюнхен), война в Испании прошла при нетйралитете Англии и Франции.

>>Естественно в своих, но после нападения Германии на СССР. А не наоборот.
>
>Т.е. внезапное нападение Германии, связанные с ним поражения первой половины войны и вызванные ими потери были в интересах СССР??? Чего только не узнаешь на военно-историческом форуме…
Поражения СССР и война за свои интересы никак не связаны. Машины времени нет.

>Давайте разберемся, кто же тут пишет ерунду. Период ленд-лиза для СССР продолжался округленно 48 месяцев. Следовательно, в среднем СССР получал по этой программе 230 млн. долларов в месяц. За примерно 4 месяца ленд-лиза после 9 мая 1945 г. (а это тоже входило в его программу) СССР получал около 400 млн. в месяц – куда больше чем против Германии. Так что ерунду пишете именно Вы. Спрашивается, зачем?
Затем что ленд-лиз прекращен 12 мая 1945 г.
считать среднее нет смысла, потому как неизвестно на сколько могла затянутся война с Японией, а поставки были по списку Молотова-Микояна, а не по ленд-лизу на время войны.
>>>Это Вас кто-то жестоко обманул. Поставки по ленд-лизу продолжались до 20 сентября 1945 г. Их продлили до окончания войны с Японией, и только потом начали сворачивать.

>Меня обмануть очень нелегко, я умные книги читаю. И там написано, что поставки после выполнения IV протокола продолжались по программе "Milepost", которая была неотъемлемой частью программы ленд-лиза.
Т.е. отдельный список.

>>Кто ж знал, что война с Японией будет такой скоротечной. А корабли еще освоить надо. Лучше уж скажите почему США посылали все эти корабли на ТОФ, которые войне с Японией не пригодились.
>
>Я же Вам уже написал, что в СССР шло только то, что он сам заказывал. Поэтому США ему все эти корабли и посылали. А Вы действительно полагаете, что СССР в августе 1945 г. готовился к длительной войне с Японией?
О как, т.е. список был составлен аж в августе 1945 г? Так вот в умных книжках и написано? А что в них есть про операцию "Олимпик"?

>>Армию кормить надо? Порох был использован для снаряжения боеприпасов. Да и вообще, возврату подлежало то, что можно использовать в мирное время. Те же химикаты, порох не всегда.
>
>Что-то я так и не понял, как все-таки, по Вашему мнению, понадобились СССР ленд-лизовские поставки после победы над Германией или нет?
Ленд-лиза после победы над германией не было. Были поставки по отдельному списку Молотова-Микояна на время войны с Японией. По прикидкам американских военных война с Японией могла затянутся до 1946-1948 гг. То что Хирохито оказался разумным отцом нации стало приятным бонусом(в отличие от бесноватого Гитлера)

>>Потому что СССР не воевал с Японией. Потому что США не имели союзного договора с СССР. Дарю конспирологическую мысль - именно поэтому его (союзного договора) и не было. Чтобы дядюшку Джо не ставить в неудобное положение.
>
>Вы конспирологические мысли дарите конспирологам, у которых вычитали, что США помогали бы нацистской Германии, если бы на нее напал СССР, и тому подобную чушь. А отсутствие союзного договора с СССР почему-то не помешало США бесплатно ему помогать. Больше того, они сразу же после начала ВМВ прекратили торговать с Германией, хотя до войны с ней тогда было еще далеко.
Еще раз - достаточно не помогать СССР, а там будет видно.о помогать врагу страны, которая в это время помогает Вам – это нормальное явление? Дайте выходные данные, я почитаю)))
>Так Вы действительно полагаете, чтОй, а кто уже написал про помощь США Германии в случае нападения на нее СССР?
Политика - это искусство возможного. США претензии СССР предявляли?



>С уважением, БорисК.
С уважением, Марат