ВИФ2 NE

	От	БорисК
	К	марат
	Дата	16.11.2012 11:18:12
	Рубрики	WWII; 1941;

Re: [2БорисК] ссылаются

>>Если Вы не поняли, могу разъяснить подробнее. Германия капитулировала в результате того, что ее давили с двух сторон. А вот если бы американцы действительно захотели продлить войну между Германией и СССР, они вполне могли бы, например, заключить с Германией сепаратный мир, а свою помощь, идущую в СССР, перенаправить немцам. И те еще какое-то время потрепыхались бы, убивая русских и умирая сами в полном соответствии с пресловутым высказыванием Трумэна. Так почему же этого все-таки не случилось?

>эТО ВЫ УРЕЗАЕТЕ ФРАЗУ тРУМЭНА - ПОБУДЫ гЕРМАНИИ НЕ ХОЧУ. Т.е. затягивание войны необходимо для подготовки США к войне, к примеру. Решения своих проблем пока другие воюют. И затягивание с открытием второго фронта вполне под затягивания войны подходит.

Урезаете как раз именно Вы. Давайте разберемся, что именно предлагал тогда Трумэн. Итак:

1. Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России

Первая часть его пожелания была, как Вы, наверное, знаете, успешно осуществлена. Хотя Трумэн тут вовсе не выступал за бесплатную помощь России.

2. а если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии,

Меня крайне интересуют известные Вам подробности осуществления вот этой самой второй части. Я уже столько раз Вас о них спрашивал, а Вы все молчите, как рыба об лед. Неужели это для Вас военная тайна?

3. и, таким образом, пусть они убивают как можно больше,

Тут изложена главная цель первых двух пунктов. После ответа на мой предыдущий вопрос Вы сможете легко продемонстрировать, насколько успешно она была достигнута.

4. хотя я не хочу победы Гитлера ни при каких обстоятельствах.

А это просто констатация факта без объяснения, что надо для этого делать и надо ли. Причем она вовсе не подразумевает непосредственного вмешательства в войну США. Зато вполне соответствует сценарию продолжительной войны между СССР и Германией, продлеваемой с помощью первых двух пунктов. Вот и расскажите, насколько действительное развитие событий и действия самого Трумэна соответствовали высказанному им пожеланию?

>>Не надо придумывать про каких-то "последнего немца и русского". Трумэн про это не говорил. Так как по Вашему мнению, можно было в Германии в конце войны еще кого-то убить, или там уже совсем никого не осталось?

>Ну так зачем вы тут упорствует и сообщаете что немцы еще были?

Потому что по моим сведениям – они таки были, причем во вполне товарных количествах. А по Вашему мнению, можно было в Германии в конце войны еще кого-то убить, или там уже совсем никого не осталось? Вы, вообще, способны отвечать на простые вопросы или предпочитаете только высказывать необоснованные мнения по глобальным проблемам?

>>Речь идет не о необходимости, а о возможности. Так вот была ли у СССР возможность начать войну с Японией, не закончив войну с Германией? А если Вы все-таки хотите поговорить и о том и о другом, то расскажите, какая у СССР была необходимость предоставлять японцам возможность добывать на советской территории стратегическое сырье и продовольствие? Ведь она их использовала в войне против союзников СССР по антигитлеровской коалиции, которые, к тому же, в это же самое время бесплатно помогали СССР.

>Еще раз. СССР и Япония в состоянии войны не были. Выполнялись довоенные договоренности.

А потом СССР почему-то начал войну с Японией. И довоенные договоренности, что характерно, ему тогда ничуть не помешали. А наживаться на крови своих же союзников, пользуясь при этом их же бесплатной помощью, совести у него вполне хватало. А у Вас ее хватает все это оправдывать…

>>Это по Вашему мнению они ставили своей целью "первенство в послевоенном устройстве мира, роль арбитра". Но Вы почему-то с таким редким упорством отказываетесь это мнение хоть как-то обосновать, что я поневоле прихожу к выводу, что за этим мнением ничего не стоит, кроме Вашего предубеждения против них. Или Вы наслушались очередных "пикейных жилетов" и конспирологов, обожающих эту тему. Или Вы все же в состоянии хоть что-то доказать со ссылками на достоверные источники?

>Зачем? Вам надо, вы и ищите достоверные ссылки. Мне достаточно прочитанного без ссылок. Вудро хотел в ЛН. Сенат и Конгресс были против, потому что они там будут якобы в меньшинстве против Англии с колониями, поэтому рулить не получится. Уверения Вудро о том, что латинская америка будет голосовать правильно никого не убедили.

Мне надо было только убедиться, что за Вашими рассуждениями ничего не стоит, кроме, разве что, информации общеизвестного агентства ОБС и кучи записных конспирологов. И я в этом, в конце концов, все-таки убедился.

>>Вот и расскажите подробнее, кто, когда и где это предлагал? Кто и что ему на это ответил? Чем закончилось это обсуждение? И почему все-таки русским предоставили бесплатную помощь, а не выкачали из них вначале золото и ресурсы? Неужели они все-таки поддались на шантаж русских? В чем именно состоял этот шантаж? А главное, откуда Вы все это знаете? Я бы и сам не прочь познакомиться с этой любопытной информацией.

>Гугл в вашем распоряжении. Мне неохота искать.

Если бы я дискутировал с Гуглом, то обязательно спросил бы у него. Но поскольку имею дело с Вами, интересуюсь именно у Вас, на каком основании Вы выдвигаете столь серьезные обвинения в адрес США? А оказывается, для Вас главное – прокукарекать, а там хоть не рассветай (С).

>>Так почему они начали помогать СССР с самого начала? И сняли ли Вы уже свой тезис о том, что США планировали помогать той стороне, которая подверглась нападению, и если бы СССР первым напал на Германию, то США помогали бы Германии? Или будете продолжать его отстаивать? На всякий случай напоминаю, что доказательство тезиса путем его бесконечного повторения не засчитывается.

>Потому что СССР стал жертвой нападения Германии.

Понял. В следующий раз, когда проголодаетесь, попробуйте вместо принятия пищи достаточно долго повторять слово "халва". И потом обязательно сообщите о результате.

>>>Станный вы - сколько раз писано: потому что Германия напала на СССР.

>Может, мне это закрепить где-нибудь? Чтобы постоянно не набивать...

Ну, если аргументировать свое мнение Вы совершенно не способны, закрепляйте. Что же Вам еще остается…

>>Ничего странного, я только пытаюсь добиться от Вас обоснованного ответа на простой вопрос: если бы СССР тогда первым напал на Германию, кому бы помогали США, и почему? Вам вопрос понятен? На всякий случай еще раз напоминаю: Трумэн ничего не говорил о том, кто на кого напал, так что Ваш ответ ("потому что Германия напала на СССР") очевидно неверен.

>Ну и что? СССР увереноо выигрывал? Помощь из США уже 24 июня была в СССР? Был высказан принцип.

Очередная Ваша ошибка. 24 июня Рузвельт официально заявил, что США окажут "всю возможную помощь Советскому Союзу". Потом американцы продлили торговое соглашение 1937 г., выдали лицензии на экспорт вооружения в СССР и использование американских кораблей для его транспортировки. И начали это самое вооружение продавать, что тоже, кстати, было помощью, только не бесплатной. А потом почему-то предоставили и вооружение, и много всего другого за просто так. Так почему они это сделали, ведь вполне могли всем этим добром успешно спекулировать?

>>Ничего подобного. Вторая часть "плана Трумэна", как Вы его изящно называете, состояла в том, что "если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии". А главная цель: "пусть они убивают как можно больше". Вот и расскажите подробнее, когда и каким образом началось выполнение этой самой второй части, и что было сделано для достижения главной цели? Не может быть, чтобы Вы об этом не знали!

>А главная цель - развею ваши заблуждения - это не хочу победы германии.

Опять неправда Ваша. Главной целью было "пусть они убивают как можно больше". А "не хочу победы Германии" прекрасно сочеталось с этим самым убиванием как можно больше. Так что все-таки сделал Трумэн, чтобы претворить это убивание в жизнь?

>>Это были только локальные операции. Исход войны они решить не могли, да такая цель немцами уже и не ставилась из-за ее недостижимости. Они после Сталинграда фактически боролись только за то, чтобы подольше продлить свою агонию.

>Исход нет, но в случае отказа от помощи СССР возможны варианты. Маятник мог пойти назад, а в интересах США победа Германии не стояла.

Так США вполне могли регулировать ход маятника направлением и размерами своей экономической помощи. И при этом заламывать любые цены, причем для обеих сторон. Таким образом, достигались бы сразу обе цели: немцы и русские убивали бы друг друга как можно больше, а США максимально на этом зарабатывали бы. Причем без ограничения времени. Почему же они вдруг отказались от такого выгодного и долговременного бизнеса?

>>Вы бы почитали что-нибудь приличное на эту тему, а не прыгали по верхам. Программу ленд-лиз, для Вашего сведения, США создали, прежде всего, для помощи Англии. Попробуйте сами разобраться, когда именно эта программа началась, и когда именно закончилась, а то у Вас тут просто зияющие пробелы в знаниях.

>Программа для каждой страны была своя. Т.е. Турции по ленд-лизу не помогали, если что.

Я Вам больше скажу, Гондурасу тоже, представьте себе, по ленд-лизу не помогали. А в чем конкретно выразилось участие Турции в войне, и почему именно ей должны были предоставить ленд-лиз? И еще интереснее, за счет кого из получателей ленд-лиза надо было, по-Вашему, помогать Турции? Не за счет СССР ли?

И еще: Вы все-таки сумели самостоятельно разобраться, когда ленд-лиз начался, и когда он закончился?

>>Кстати, сделка эсминцы-базы – прекрасный пример того, как американцы могли заработать на войне. Ведь у Британской империи тогда вполне хватало колоний, которые можно было прибрать к рукам. А ведь у нее были еще и доминионы. Или, к примеру, та же Северная Ирландия, ее тоже можно было попробовать на что-нибудь обменять. Так почему же США предоставили англичанам ленд-лиз, вместо того, чтобы обобрать их до нитки?

>Меру знали.

А Вы лучше сами почитайте у того же Маркса об отношении капиталистов к прибыли. Какая там может быть мера? Для справки: США тогда управляли именно капиталисты.

>>Откуда Вы сами об этих опасениях знаете? Когда они появились и когда исчезли? Где об этом написано?

>А потому что поставки прошли не 24 июня 1941 г, а лишь осенью.

Потому что их еще надо было заказать, изготовить, упаковать, погрузить и отправить. Причем не авиапочтой, а морем. А Вы серьезно полагаете, что именно осенью 1941 у американцев исчезли опасения, что СССР не заключит с Германией сепаратного мира? Когда и в связи с чем они исчезли?

>>Это уже из серии: "Вот когда убьет, тогда и приходите" (С). Немцы уже многократно продемонстрировали, как они начинают войну. Вы знаете, кто учиться на своих ошибках, а кто – на чужих?

>Перечислите, я посмеюсь. Уникальное нападение на СССР, попробуйте разубедить.

Зачем мне Вас разубеждать, Вы же агентству ОБС верите, а верующих разубеждать бесполезно. Но могу перечислить, на какие страны Германия вероломно напала до своего нападения на СССР: Польша, Дания, Норвегия, Люксембург, Бельгия, Голландия, Греция и Югославия. Неужели мало примеров?

>>Но вопрос-то состоит совсем в другом: было ли лучше для СССР подвергнуться нападению немцев именно тогда, когда они этого пожелали, и когда они к этому полностью подготовились, чем начать с ними войну раньше, на своих условиях? И вопрос достаточно простой, неужели Вам так трудно на него ответить?

>Да на каких своих-то? С голой пяткой на шашку?

Это когда это у СССР после начала 30-х гг. была голая пятка против шашки??? Любые условия начала войны, при которых Красная армия приступила бы к своей мобилизации и развертыванию до того, как на страну начали падать немецкие бомбы, а немцы в то же время еще не успели сосредоточить все свои силы и средства согласно заранее разработанному плану, были бы для СССР куда лучше тех, которые сложилось утром 22 июня 1941 г. Неужели это так трудно понять?

>>Когда в плен захватывают тысячи солдат белой нации и топят ее линкоры, то это превращается для нее в крупную проблему. А взятие Берлина почему-то не решило всех проблем с Японией. Для этого понадобились другие сильнодействующие средства. Так что очередное Ваше утверждение никак не соответствует истине.

>Вы не путайте Берлин с Токио и немецких подводников с японскими линкорами.

Я и не путаю. Это Вы немцев, что ли, называете аборигенами? Сколько они, интересно, американских линкоров потопили, сколько баз захватили и сколько американцев взяли в плен до 1943 г.?

>>Скажите, пожалуйста, к какой именно части света относится Сицилия? И кстати, куда это, интересно, высадились союзники после ее захвата?

>Это остров. Причем итальянский. И его захват конец войны никак не приближал.

Это прекрасно, что Вы все же знаете, какому государству принадлежала Сицилия. Но вопрос-то был, к какой именно части света она относится. Вы можете на него ответить, или он для Вас слишком сложен? Кстати, Вы вообще знаете, чем государство отличается от части света? И почему Вы так уверенно утверждаете, что захват Сицилии конец войны никак не приближал? Хотелось бы для разнообразия услышать от Вас какие-нибудь обоснованные аргументы, а не только голословные высказывания.

>>Опираясь на Вашу логику, можно утверждать, что СССР мог бы начать войну с Японией куда раньше. Например, ресурсы, потраченные в Сталинграде, использовать на наступление в Манчжурии. Да, были бы потери, было бы тяжело, но, по крайней мере, честно по отношению к США и Англии. А раз нет, то США и Англию имели такое же право поступать так, как считали правильным. Вот только советскую помощь Японии во время войну я даже не знаю, к чему приравнять. Беспрецедентный случай на самом деле.

>США не просили.

Тогда почему США не просили СССР прекратить помощь Японии, с которой они тогда воевали? Вы усматриваете в этом хоть какую-то логику, особенно в свете американского стремления к максимальной прибыли и установления мирового господства, о котором Вы тут постоянно рассказываете?

>>Т.е. понятно, этого вопроса Вы не изучили, но более чем определенное мнение по нему все равно имеете. Я вовсе не отказываю СССР в праве считать для себя вступление в войну нежелательным. Я просто в очередной раз обращаю Ваше внимание на то печальное обстоятельство, что в результате СССР пришлось вступить в войну на германских условиях. Причем таких, что очень трудно придумать что-нибудь хуже этих условий. Разве что, если бы Англия вышла из войны до 1941 г., СССР пришлось бы еще труднее.

>Пришлось. Но не по своей воле на тех же условиях - с неготовой армией.

Так зачем же Вы тут предлагаете СССР вступать в войну на чисто немецких условиях в назначенное ими время, если он мог хоть как-то, хоть не намного, но все же изменить эти условия в свою пользу?

>>У СССР на Дальнем Востоке всю войну были войска. На быстрый разгром японцев их бы не хватило, а на открытие второго фронта против Японии – вполне. Начал бы СССР эту войну, скажем, в 1942 – глядишь, и у союзников появилась бы возможность высадиться в Нормандии пораньше. Видите, как здорово все могло бы получиться. Так почему не получилось?

>Что? 700 тыс на разгром примерно такой же армии? А как же сбирские резервы под Москвой и Ленинградом...

Вы попробуйте все же разобраться, что я тут предлагаю. Речь идет об открытии второго фронта против Японии, который, несомненно, приблизил бы победу над ней. Причем в полном соответствии с Вашей собственной логикой: "Да, были бы потреи, было бы тяжело, но по крайней мере честно по отношению" к своим союзникам. Надеюсь, я Вас правильно понял?

>>Условия создания союза СССР с Англией и Францией против Германии обсуждались на политических переговорах их представителей. И эти переговоры были успешно провалены Молотовым, настаивавшим на советской формулировке "косвенной агрессии". А потом на военных переговорах уже Ворошилов благополучно по пунктам выполнил инструкцию Сталина по их срыву. Зато договоренность с немцами была достигнута молниеносно, Риббентроп все сделал за 24 часа своего пребывания в Москве. И это после того, как немцы публично растоптали подписанный ими договор в Чехии. Да и падение Испании, видимо, сильно прибавило нацистам доверия в советских глазах.

>А это показывает отношение АиФ к СССР: они могут определять что такое агрессия, а СССР - нет. Неравноправно.

Они все могли бы определять агрессию по одним и тем же критериям. Но для СССР своя собственная формулировка показалась настолько важной, что он предпочел подружиться с Германией и помочь ей громить своих будущих союзников и уничтожить их фронт в Западной Европе. И результат оказался на лице СССР…

>>А почему, интересно, у СССР не было союзников? И почему он их не приобрел, когда такая более чем реальная возможность у него появилась? И не забывайте, что СССР не просто оттягивал войну. Он в это время и материально, и морально помогал Германии, укрепляя ее. И, что еще важнее, обеспечил ей надежный тыл и дал возможность разбить своих врагов поодиночке и коренным образом изменить соотношение сил в Европе в свою пользу. А потом, естественно, настала и его очередь. Отсюда и трагические результаты первой половины войны, и громадные потери, особенно в людях. Обращаю Ваше внимание, что в начале ВМВ на западе Европы вполне себе существовал полноценный фронт против Германии. Тот самый, который потом вдруг понадобился Сталину. Так зачем же раньше ему понадобилось помогать немцам его уничтожить и даже поздравлять их при этом?

>Да не хотели, предвзятые были. Коммунизм против капитализма. Я даже объяснять не стану.

А Вы попробуйте все же объяснить, почему капитализм объявил войну нацизму, а коммунизм в это же самое время с ним вдруг подружился?

>>К Вашему сведению, в оплату за кредиты и поставки принималась та самая резаная бумага, которая Вам так не нравится. Больше того, я сам готов взять у Вас в долг исключительно этой самой ненавистной Вам резаной бумагой, а свое золото и прочие драгоценности Вы можете оставить при себе. Так с какой суммы Вы все-таки начнете избавляться от этой резаной бумаги и перекладывать ее непосильную тяжесть на мои плечи?

>Да? Это когда де Голль в 1971 г привез резаной бумаги и потребовал обменять на 1500 т золота и США отказались в дальнейшем обменивать свою бумагу на золото?

Так Вы же сами писали, что резаной бумагой платили за производство товаров, так причем же тут покупка золота? И я оставляю в силе свое предложение помочь Вам избавиться от этой самой ненавистной Вам резаной бумаги и переложить ее непосильную тяжесть на мои плечи. Но почему-то не чувствую ответного энтузиазма с Вашей стороны. Почему, спрашивается?

>>Конечно, хочу продолжить. Ведь это у Вас повернулась рука написать: "СССР большой, еще нарожают". А американцы так о своих потерях никогда не думали. В отличие от Вас. Так почему все же они отказались от своей доли аннексий и контрибуций?

>Напомните где и когда я писал

Вот тут: https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/2396/2396458.htm

>>Оружие и сырье американцам надо было сделать и добыть, почему они должны были продолжать раздавать его бесплатно? И зачем им понадобилось помогать европейцам и японцам восстанавливать свою экономику и, тем самым, выращивать себе конкурентов? И почему, все-таки, они отказались от аннексий и контрибуций? Да и бесплатность ленд-лиза, с Вашей точки зрения, совсем не логична. Ведь США вполне могли получить хотя бы 9/10 мировых запасов золота, а может и больше. Так что же им помешало?

>Потому что им оно в таком количестве не нужно. Воюйте сами с огурцами, мы бы в сторонке посмотрели.

Так они и делали его на продажу после войны. А во время войны почему-то раздавали бесплатно. А как же ненасытная капиталистическая погоня за прибылью и их же пресловутое стремление к мировому господству? Для этих целей конкурентов необходимо уничтожать, а вовсе не помогать им восстанавливаться. А американцы почему-то помогали. Почему?

>>Ух, как все запущено… Россия в 1918 г. подписала с Германией Брестский мир и по его условиям заплатила ей и аннексиями, и контрибуциями. Именно потому, что признала свое поражение. А вот если бы она дотянула до близкого уже тогда конца войны – часть аннексий и контрибуций с побежденных досталась бы и ей.

>Вот не дотянула, но тем не менее ничего бы не получила - сами же сказали, что отказались от выплаты долгов.

Я сам сказал, что отказались по принципу "Кому я должен, всем прощаю". А потом все равно заплатили, потому что проиграли и в результате остались у разбитого корыта.

>>А Вам никогда не приходило в голову, что тупыми считают американцев те, скажем так, не совсем умные люди, которые сначала сами приписывают им всякие разные выдуманные ими самими вздорные намерения, а потом, не понимая, почему они поступают совершенно иначе, оправдывают собственную, скажем так, неумность мнимой тупостью американцев?

>А я их не считаю тупыми, это иммигранты там такие. А отцы основател они не тупые.

Так отцы-основатели тоже были недавними эмигрантами. Или, по Вашим сведениям, среди них были местные индейцы?

>>Понятно, что какие-то несчастные 500 т золота для Вас – мелочь, недостойная упоминания. Поэтому я и уверен, что отправка мне пары килораммчиков резаной бумаги Вас совсем не обременит. А что там было с долгами СССР за предшествующие поставки и закупки на Западе? Как и когда он за тот же ленд-лиз расплатился?

>По сравнению с 10000 тонн.

Тогда зачем СССР вдруг понадобилось такую "мелочь по карманам тырить" (С)?

>За ленд-лиз полностью в 1941-1945 гг.

Да… Работайте над собой, у Вас просто непочатое море работы по ликвидации собственной безграмотности в самых элементарных вопросах. И начните с установления точного периода ленд-лиза.

>>Зато 22 июня 1941 г. наступило как никогда вовремя. Верно?

>Ну да, Англия была на последнем издыхании, еще чуть-чуть и пришлось бы амеиканчцам голубую кровь проливать.

Это 22 июня 1941 г. Англия была на последнем издыхании??? Так зачем тогда немцам вдруг понадобилось нападать на СССР? Неужели не могли подождать этого самого последнего издыхания Англии? И зачем США было проливать свою кровь за Англию, она ведь тоже была их конкурентом?

С уважением, БорисК.