От БорисК Ответить на сообщение
К марат Ответить по почте
Дата 14.11.2012 11:38:33 Найти в дереве
Рубрики WWII; 1941; Версия для печати

Re: [2БорисК] ссылаются

>>Вы глубоко ошибаетесь. Посмотрите хотя бы, сколько немцев капитулировало после 9 мая, так что до "кончились" там было еще далеко. Ведь Трумэн говорил "пусть они убивают как можно больше", а кандидатов на превращение в убитых еще вполне хватало. Так что же все-таки он сделал, чтобы помочь Германии в конце войны, когда у него появилась такая возможность?

>Да нет, кончились - пришлось вводить тотальную мобилизацию подростков и пенсионеров.

Вы опять-таки глубоко ошибаетесь. Даже если для пополнений немцам приходилось мобилизовывать подростков и пенсионеров, это вовсе не означает, что у них уже никого не осталось под ружьем. Еще раз настоятельно рекомендую Вам посмотреть, сколько немцев капитулировало после 9 мая. Может, что и поймете.

>А о войне до последнего немца, убивающего последнего русского и падающего бездыханно рядом - это не Трумэн.

Еще раз перечитайте Трумэна: "… пусть они убивают как можно больше". Как Вы считаете, можно было в Германии в конце войны еще кого-то убить, или там уже совсем никого не осталось? Возникает такое впечатление, что Вы почему-то наводите напраслину на Красную армию…

>>Вот и я опять-таки говорю, используя Вашу же логику, что руководство СССР приняло чисто политическое решение: пусть американцы воюют с японцами, а у нас есть дела поважнее. Но при этом они еще и помогали японцам, чтобы те убивали побольше американцев. Верно я говорю?

>Нет, Япония войну СССР не объявляла, а Германия США объявила. Т.е. США подверглись подлому нападению Германии ))), война в Европе была признана союзниками главным ТВД.

Вы в очередной раз глубоко ошибаетесь. США отнюдь не подверглись подлому нападению Германии. Как раз в этом случае Гитлер объявил им войну по всем правилам. А вот знаете ли Вы, кто на США действительно подло напал? Так почему же все-таки СССР принял такое чисто политическое решение не воевать с японцами? И почему все-таки он помогал японцам убивать побольше американцев – своих союзников в войне с Германией?

>>Вы точно знаете, что Сталин тогда сознательно обманывал свой народ, а не сам ошибался? Откуда, интересно, у Вас такие сокровенные знания?

>А у вас? Что искренне говорил - война кончится через год.

У меня, в отличие от Вас, сокровенных знаний нет и склонности к конспирологии тоже. Поэтому я не обвиняю Сталин в обмане своего народа, когда он в ноябре 1941 предсказывал, что война кончится через год. С моей точки зрения, это была только ошибка. А если Вы полагаете, что это был сознательный обман – попробуйте для начала это доказать. Вот только Ваше личное мнение доказательством считаться не будет.

>>Что такое "весь мир", и что не получилось у Вудро Вильсона? По-Вашему, американцы в результате ВМВ весь мир аннексировали??? Я понимаю, что Вы такой информированный, но все же интересно, откуда Вы знаете о планах Рузвельта, в которые он мало кого посвящал? Неужели он именно Вас в них все-таки посвятил??? Когда и где это произошло?

>Не получилось играть первую скрипку в послевоенном мире.
>Аннексировать не надо, достаточно контролировать.
>А я и не пишу что-то про планы Рузвельта, пишу лишь что его планы не были известны.
> вообще все, кого только можно вообразить. Причем все они

Интересная у Вас логика. Планов Рузвельта Вы не знаете. Думаю, что и планов Вильсона не знаете точно так же. Однако так уверенно рассуждаете, что они оба хотели контролировать целый мир. Но почему же они при этом не хотели ничего аннексировать? Неужели аннексии и контрибуции в американскую пользу как-то помешали бы их стремлению господствовать над миром? Как насчет их неуемной жажды наживы, и как она сочетается с их отказом от аннексий и контрибуций?

>>Вы мне для начала все же расскажите о том, что я уже не раз просил: откуда Вы знаете, что США планировали помогать той стороне, которая подверглась нападению, и если бы СССР напал на Германию, то США помогали бы Германии? Меня в данном случае не интересует Ваше личное мнение. Мне нужны серьезные доказательства со ссылками на источники информации. Потому что, если Вы докажете свою точку зрения, дело пахнет серьезным историческим открытием.

>Читаем Трумэна и предвоенные и даже после нападения Германии на СССР заседания комитетов Сената, комиссий по финансам и пр.

Так процитируйте, или хотя бы расскажите своими словами, что именно Вы там прочитали? Желательно хоть что-то, доказывающее, что США планировали помогать той стороне, которая подверглась нападению, и если бы СССР первым напал на Германию, то США помогали бы Германии. Жду с нетерпением.

>И я не утверждаю, что будут помогать Германии - достаточно не помогать СССР. Хотя бы на первом этапе, а там видно будет.

Так почему же, интересно, они с самого начала войны начали помогать СССР? И почему не переключили свою помощь на Германию во второй половине войны? Ведь Трумэн, по-Вашему, именно этого хотел.

>>Почему же США не прекратили бесплатно помогать СССР после того, как выяснилось, что он не потерпит полное поражение? И какие у них были основания опасаться, что он заключит с немцами сепаратный мир?

>А когда выяснилось что СССР не потерпит поражение без помощи Запада? В 1944 г? В 1945 г? В интерсах США было еще и уменьшить влияние Англии в Европе(см. 1МВ и Вудро Вильсона), а без советских войск в части Европы это было бы сложно.

После Сталинграда последние сомнения в победе СССР у всех здравомыслящих людей окончательно отпали. Вот тут было самое время прекращать западную помощь, а через некоторое время начать помогать Германии. Кстати, американцам и Англии тоже не надо было бесплатно помогать, чтобы уменьшить ее влияние в Европе. А что произошло на самом деле, Вы в курсе?

И Вы почему-то забыли ответить на вопрос по поводу Вашего утверждения: какие у США были основания опасаться, что СССР заключит с немцами сепаратный мир? Когда именно они у них были и по какому поводу? И, главное, откуда дровишки?

>>Значит, по Вашему мнению, СССР было куда лучше подвергнуться нападению немцев именно тогда, когда они этого пожелали, и когда они к этому полностью подготовились, чем начать с ними войну на своих условиях???

>На каких своих? В 1942 г тоже на своих условиях, причем гораздо лучших, чем в 1941 г.

Понятно, что богатым и здоровым быть куда лучше, чем бедным и больным. Но мы тут обсуждаем Вашу точку зрения, что СССР не нужно было начинать войну раньше, чем на него напали немцы. Так что остается открытым вопрос: неужели, по Вашему мнению, СССР было куда лучше подвергнуться нападению немцев именно тогда, когда они этого пожелали, и когда они к этому полностью подготовились, чем начать с ними войну раньше, на своих условиях?

>>США, даже не воюя, с самого начала ВМВ открыто помогали противникам Германии. Но речь-то идет о причинах, по которым американские войска высадились в Нормандии только в 1944 г. Так вот знаете ли Вы, где и чем они занимались до этой даты, и было ли все это как-то связано с возможностью высадиться в Нормандии раньше, чем это случилось? И в этой связи повторяю вопрос, что же все-таки помешало СССР начать наступление в Манчжурии до августа 1945 г.?

>Начнут со второго - потому что разгром Германии был признан союзниками главным/первоочередным делом.

Скажите, пожалуйста, было ли это дело у них единственным? Кто их в 1941-1942 гг. громил, топил их линкоры, захватывал их базы и тысячами брал в плен? И кто в это время помогал все это делать?

И Вы почему-то забыли о первом, а ведь мне на самом деле очень интересно, знаете ли Вы, чем занимались американские войска до высадки в Нормандии, и было ли все это как-то связано с возможностью высадиться там раньше, чем это случилось?

>Глава ОКНШ генерал Маршалл считал что высадка в Европе ускорит окончание войны и окажет действенную помощь СССР, однако в угоду политике было решено провести операцию "Торч". Так что можно было, может не в 1942 г осенью, а весно-летом 1943 г.

Вот и расскажите подробнее, какими силами и средствами американцы могли высадиться в Европе весной-летом 1943 г. Кстати, Вы случайно не слышали, где они как раз в это самое время высаживались?

>>Я Вам тоже могу сообщить, что СССР сам объявил войну Японии, когда этого пожелал, и никакие договоры этому отнюдь не помешали. Так что все-таки помешало ему сделать это раньше, и в чьих интересах он воевал? Кстати, Вы знаете, кто напал на США, Япония или Германия?

>По просьбе союзников и в соответствии с договоренностью - не позднее чем через 3 месяца после окончания войны в Европе.

А что ж так поздно-то? Почему все-таки СССР раньше на Японию не напал? Что же ему помешало? Почему он хотя бы помощь ей не прекратил?

>>Вот как раз СССР с самого начала было за что воевать: за свое собственное существование, в первую очередь. Просто потому что никаких сомнений в непосредственной смертельной угрозе именно ему со стороны нацистской Германии не было и быть не могло. А вот для того, чтобы понять, что победить эту Германию куда проще и быстрее в союзе с Англией и Францией, чем сражаться с ней в одиночку, не нужна была никакая машина времени.

>АиФ не захотели воевать в союзе с СССР. А машины времени не было, Вольф Мессинг - шарлатан. Можно еще Нострадамуса приплести - типа тексты не так прочитали. Или гробницу Тимура не надо было вскрывать - проклятие сработало.

АиФ как раз захотели воевать в союзе с СССР, и даже первыми это предложили. И на переговорах с СССР они шли постоянно на уступки, а вот СССР почему-то не шел, а наоборот, выдвигал все новые условия. Причем все это еще задолго до вскрытия гробницы Тимура, так что тут у него алиби. Зато можно все валить на Мессинга (к тому же явно немецкого шпиона) и до кучи еще Нострадамуса приплести. Ведь советское руководство, да еще учитывая коллективную мудрость партии, не могло ошибаться. Верно я говорю?

>>Похоже, Вы не в курсе, что Гитлер тоже был против капитализма. А я целиком разделяю мнение о смертельном противостоянии нацистской Германии и СССР. Эта самая нацистская Германия и угрожала существованию СССР еще до своего нападения, и война между ними была только вопросом времени. А потом это время пришло, и Германия перешла к делу. Так в каких условиях для СССР было лучше с ней воевать, в одиночку или на два фронта? Очень интересно Ваше личное мнение на этот счет.

>Да , но нацистская Германия была связана войной с Англией и пактом с СССР. Высадки на острова не было, так что прогнозиовать поведение СССР в этом случае не могу. Но как пишут СССР готовился ударить в спину Германии в момент высадки на острова(хотя это вилами на воде писано), т.е. к такому поворту событий СССР готовился. Ну и слова посла США нападение на СССР после разгрома Англии(чего США не хотят допустить) не стоит сбрасывать со счета. Т.е. станет Англии плохо - США вмешаются и война выйдет на очередной виток, обезьяна может сидеть на дереве и жрать поп-корн дальше.

У тех, кто пишет, что СССР готовился ударить в спину Германии в момент высадки на острова, надо спросить о доказательствах этой самой подготовки. А если сидящая на дереве и жрущая поп-корн обезьяна предпочла закрыть глаза на растущую у самого ее дерева толпу охотников с ружьями, и думать, что они там собираются для охоты на льва, живущего на соседнем острове, то все очевидные последствия – это ее личное горе.

>>Какому именно соглашению? На чьи плечи легли невыплаченные европейцами долги? И почему это потери Англии и Франции были в пользу США? В чьих интересах они воевали с немцами?

>Да на европейские и легли. Не заплатили за поставки - получили кредиты по плану Маршалла на восстановление экономики - 3/4 мирового золота оказалось у США. Доллар был объявлен эквивалентом золота, контроля за печатным станком нет - жизнь удалась. Расплата наступила только через 40 с лишним лет. И то еще брыкаются и неизвестно чем кончится - или Европу утопят(вот за их счет и опять выплывут - платить по долгам все равно приходится), или сами потонут(тогда всем, кому должны, простят).

Да что Вы такое говорите!!! Европейцы не отдали американцам старые долги, потом получили от них огромную материальную помощь, а потом еще и кредиты – это, по Вашему, европейцы все взяли на свои плечи??? Давайте и мы с Вами так попробуем: Вы мне одолжите побольше денег, я Вам их не отдам, а Вы за это сначала пришлете мне подарки, а потом еще больше денег одолжите. И при этом все будет на моих плечах, заметьте. Согласны? С какой суммы начнем?

>>США надо было скомпенсировать понесенные ими людские потери и материальные затраты. В том числе и огромные затраты на помощь союзникам. И еще им надо было выплатить свои военные долги. Для этих целей как раз и подошли бы аннексии и контрибуции. С какой стати им надо было от них отказываться?

>Да ладно, сколько там потерь? 600 тыс на 200 млн?

400 тыс. на 130 млн., и Вам этого мало??? Вам бы в страховой компании работать нужно. Какое количество убитых, по-Вашему, дает право на компенсацию?

>США в итоге войны получили 3/4 мировых запасов золота, доллар стал эквивалентом золота. Жизнь удалась.

Вот и расскажите подробнее, каким образом США в итоге войны получили 3/4 мировых запасов золота? Ограбили кого-то, что ли? Или все-таки контрибуции исподтишка отхватили? А может, на ленд-лизе бессовестно нажились? Или где?

>>>Есть еще одна страна, предложившая подобное до США.

>>Какая?

>Так большевики в 1917 - 1918 гг: "Мир без аннексий и контрибуций".

Вы действительно полагаете, что большевики в 1917-1918 гг. победили кого-то, с кого можно было взять аннексии и контрибуции? Кого же именно? Или это был лозунг из серии: "Кому я должен, всем прощаю?" (С)

>>Немецкое наступление захлебнулось и без американцев. Вот наступление Антанты вряд ли успешно развивалось бы без их помощи, поэтому война бы точно затянулась. Но превосходство в ресурсах было на стороне Антанты, поэтому она все равно бы победила рано или поздно. Зато США при таком сценарии сохранили бы жизни своих солдат, существенно ослабили бы своих европейских конкурентов, заработали бы на их военных заказах и сэкономили бы на своих военных расходах. Так для чего же все-таки им понадобилось вступать в войну и, тем самым, сокращать ее срок?

>Чтобы поучаствовать в послевоенном переустройстве мира.

Так в чем же выразилось это самое американское участие? Вы попробуйте для разнообразия не бросаться расхожими фразами, а приводить хоть какие-то доказательства своих утверждений.

>>Вот это правильно. Поэтому СССР надо было сделать все, чтобы предотвратить ВМВ. А он почему-то предпочел способствовать ее началу. Но если даже предотвратить войну ему бы не удалось, ему надо было выступить против ее поджигателей в союзе с их противниками. Причем популярный в СССР лозунг "Нацизм – это война" прекрасно описывал этих поджигателей, так что кто они такие – было для всех в СССР очевидно. Тем не менее, СССР выбрал противоположное и стал помогать нацистам побеждать своих противников. И сполна расплатился за этот выбор 22 июня 1941 г. Только нацистское нападение сделало его членом антигитлеровской коалиции, которых раньше он покрывал позором и нехорошими словами. А ведь он мог вступить в нее в куда более выгодных для себя условиях.

>Здесь мы не договримся - при существующей довоенной системе СССР ничего не мог сделать, все его усилия пошли прахом: восточного и западного пакта не было, лдоговор с Францией оказался фикцией (см. Чехословакию и Мюнхен), война в Испании прошла при нетйралитете Англии и Франции.

На войне в Испании СССР вполне себе нажился: отхватил золотой запас этой страны. А в 1939 г. усилия СССР начали приносить свои плоды: Англия и Франция обратились к нему с предложением о союзе против Германии, с которой он только что воевал в Испании. Но СССР почему-то решил подружиться с этой самой нацистской Германией, которая на него же вскоре и напала. Очень мудрое и дальновидное было решение, не так ли? Вы его, конечно, одобряете?

>>Т.е. внезапное нападение Германии, связанные с ним поражения первой половины войны и вызванные ими потери были в интересах СССР??? Чего только не узнаешь на военно-историческом форуме…

>Поражения СССР и война за свои интересы никак не связаны. Машины времени нет.

Масштабы поражения СССР в начале войны очень даже связаны с внезапностью германского нападения. А Вы утверждаете, что в за свои интересы СССР воевал после нападения на него Германии, а воевать с ней до ее нападения было против его интересов. Неужели Вы действительно так думаете, зная при этом, чем все это закончилось? И как Вы полагаете, оправдывает ли тех, кто проводил политику умиротворения, тот факт, что у них тоже не было машины времени? Или она, по Вашим сведениям, у них все-таки была, но они ею со Сталиным не поделились?

>>Давайте разберемся, кто же тут пишет ерунду. Период ленд-лиза для СССР продолжался округленно 48 месяцев. Следовательно, в среднем СССР получал по этой программе 230 млн. долларов в месяц. За примерно 4 месяца ленд-лиза после 9 мая 1945 г. (а это тоже входило в его программу) СССР получал около 400 млн. в месяц – куда больше чем против Германии. Так что ерунду пишете именно Вы. Спрашивается, зачем?

>Затем что ленд-лиз прекращен 12 мая 1945 г.
>считать среднее нет смысла, потому как неизвестно на сколько могла затянутся война с Японией, а поставки были по списку Молотова-Микояна, а не по ленд-лизу на время войны.

Это Вам только кажется. Попробуйте прочитать что-нибудь приличное про ленд-лиз – очень удивитесь. Молотов с Микояном были, конечно, большими людьми, но такие вещи американцы просто так не давали даже им. На это требовался закон, принятый Конгрессом. Вот и расскажите, по какому именно закону шли поставки в СССР после 12 мая 1945 г.? Когда он был принят, и какие в нем были условия?

>>Меня обмануть очень нелегко, я умные книги читаю. И там написано, что поставки после выполнения IV протокола продолжались по программе "Milepost", которая была неотъемлемой частью программы ленд-лиза.

>Т.е. отдельный список.

Не отдельный, а в рамках программы ленд-лиза. Чувствуете разницу?

>>Я же Вам уже написал, что в СССР шло только то, что он сам заказывал. Поэтому США ему все эти корабли и посылали. А Вы действительно полагаете, что СССР в августе 1945 г. готовился к длительной войне с Японией?

>О как, т.е. список был составлен аж в августе 1945 г? Так вот в умных книжках и написано? А что в них есть про операцию "Олимпик"?

Причем тут августовский список? Это Вы на мой вопрос: "Так зачем они [торпедные катера и фрегаты] ему понадобились в самом конце войны?", ответили: "Кто ж знал, что война с Японией будет такой скоротечной". Так вот когда СССР после победы над Германией начал подготовку войны с Японией, ее скоротечность была всем очевидной, тем более, после вмешательства СССР. Поэтому и спланирована эта операция была, как положено, молниеносной. И операция "Олимпик" тоже не предусматривала длительное сопротивление японцев, хотя ее начинали разрабатывать, когда еще не были точно известны сроки вступления в войну СССР.

>>Что-то я так и не понял, как все-таки, по Вашему мнению, понадобились СССР ленд-лизовские поставки после победы над Германией или нет?

>Ленд-лиза после победы над германией не было. Были поставки по отдельному списку Молотова-Микояна на время войны с Японией.

Понимаете, "согласие есть продукт непротивления двух сторон" (С). Одного списка Молотова-Микояна (кстати, Вы уже нашли, что это был за список?) для американских поставок, да еще на такие крупные суммы, было мало. Для этого нужен закон. Законы в США принимает Конгресс. Вот и расскажите, по какому закону США бесплатно послали в СССР товаров почти на 1,6 млрд. долларов?

>По прикидкам американских военных война с Японией могла затянутся до 1946-1948 гг. То что Хирохито оказался разумным отцом нации стало приятным бонусом(в отличие от бесноватого Гитлера)

Вы для начала попробуйте разобраться, когда именно американские военные делали эти прикидки. Вы же, как выяснилось, слышали об операции "Олимпик", или Вы знаете только ее название? К тому же американские военные летом 1945 г. получили в свои руки сразу несколько приятных бонусов, чтобы вразумить Хирохито. Вы догадываетесь, о чем я говорю?

>>Вы конспирологические мысли дарите конспирологам, у которых вычитали, что США помогали бы нацистской Германии, если бы на нее напал СССР, и тому подобную чушь. А отсутствие союзного договора с СССР почему-то не помешало США бесплатно ему помогать. Больше того, они сразу же после начала ВМВ прекратили торговать с Германией, хотя до войны с ней тогда было еще далеко.

>Еще раз - достаточно не помогать СССР, а там будет видно.о помогать врагу страны, которая в это время помогает Вам – это нормальное явление? Дайте выходные данные, я почитаю)))

Видите ли, какая штука, США почему-то помогали СССР на протяжении всей войны, причем даже несмотря на то, что СССР в это самое время помогал их врагам. А СССР помогал врагам США, причем даже несмотря на то, что США в это самое время помогали ему самому. Так что Вы думаете об этих фактах? Как бы Вы отнеслись стране, получающей бесплатную помощь от СССР и в то же самое время открыто помогающей его смертельным врагам?

>>Так Вы действительно полагаете, чтОй, а кто уже написал про помощь США Германии в случае нападения на нее СССР?

>Политика - это искусство возможного. США претензии СССР предявляли?

При чем тут претензии? Речь идет о том, почему Вы, голословно обвиняющий США в стремлении к наживе и желании затянуть войну, чтобы ослабить СССР, в то же самое время без труда находите оправдания для СССР, который именно этим, по существу, и занимался, помогая Японии?

С уважением, БорисК.