От Рабочий Ответить на сообщение
К Alek Ответить по почте
Дата 15.10.2011 21:26:00 Найти в дереве
Рубрики Современность; Армия; Версия для печати

Re: Да я...

Привет всем.

>>Однако хочу заметить, непонятно что будут делать ПО после действий в полосе обеспечения. И какой будет порядок после их отхода неизвестно.
>Как обычно -после выявления оснвоного намерения и гурппирвоки противника -отстпят к оснвоным силам.
>>И тем не менее имею смелость утверждать, что приравнивать батальон, обороняющийся на выгодном труднодоступном участке, к батальону, обороняющимуся на открытой пригодной к наступлению крупными силами местностью, есть непонимание основ военного дела.
>Ну у вас же саомго ниже было про иранцев - "на октртой метсности..на широкм фронте"... а как у красных =так уже стало "труднодосутпная"..адекватная...
>это успокаивающая мантра и не более
Если Вы смотря на карту не видете разницу между западным и восточным участками полосы обороны ОК "Запад" то опсуждать с Вами вопросы военного искусства и военной науки бесмысленно.

>>Если сравнить представленные кроки с реальной топографической картой, г. Науварбудак будет находиться в расположении восточных подразделений 15 абр. И она там обозначена. Более того в кроках видно, что линия обороны идет практически по прямой линии от отм.139 до южной оконечности уступов.
>>Скорее всего в представленном рисунке ошибка и вместо отм. 157, через которую иде линия обороны 13 мбр, следует читать отм. 169.
>>Следовательно мои расчеты верны.
>То что вы увидели 157 и читатет как 169 -делает вам честь... но я вижу 157 и читаю как 157,и непонятно мне чего вы исходя лишь из своих толкований (дескать по видмому ошибка) -тычете мне влдваясь в килмоетыр и милиметры (65 км и т.п.)... я посчитал по тому что видно на карте..157 -это 157 -хоть вы дерись..
>кстати по ошибкам - не оттенены по вермени разные позиции и рубежи, в легенде стоит "1,2/3 брТРо" (1-я, 2-й батальон/дивзион 3-й бригады),а по значкам выходит что 2-я.... эток вопросу о штабнйо культуре.
Эта схема изготовлена безобразно с точки зрения штабной культуры и скорее всего по быстрому нарисована непонятно кем для безграмотных журналистов.
Да, я описался. Вместо отм. 157 следует читать отм.158. Отм.157 на схеме соответсвует скорее всего реальной отм.157 г. Азар. Но если сравнивать эту схему с картой, то реальная отм. 158 г.Науварбудак на схеме должна находиться где-то между 15 абр и 16 реабр.

>>>В соответствии у уставом, ширина батальонного района обороны –это 5…6 км. А не 13 или 20..
>>>Это ЧЕТЫРЕ.
>>Устав гласит: "Содержащие в Уставе положения положения следует применять творчески, сообразуясь с обстановкой.
>>Более того в разделах касающихся маневренной обороне и обороне в пустыне (а по многом условиям территория учений приближена к пустыне) оборона батальона больше "уставных" 5 километров.
>непонятно мне - то вдруг "манервенная оборона" - то вдруг "выодный тактический рубеж"..так мнервенная? или на рубеже?
Вы не видите карту или просто троллите? Местность на западе и востоке полосы обороны ОК "Запад" разная.
>кстати уставных -5 ,это максимум.. а лучше бы 3-4... вот так вот. хотя счас новые уставы..там омжет и 10 ил 110 км -считается нормальным.
В старых уставах тоже больше "уставных 5 км".

>>В реальном Иране оснащение техникой армии слабое. Крайне сомнительно, что в пехотных бригадах армии Ирана есть другая техника кроме батальона устаревших танков.
>>Про КСИР просто молчу.
>Это хорошо что вы вспомнили про "реальном Иране оснащение техникой армии слабое"...хорошо бы вспонить и про "реальную Россию тогда" -фотки,репортажи, сообщения с мест про это дело есть и зедсь и на рядовом ))
>по мне так- особо выгодного в оснащении "в реальной армии" увы нету..
Так в последнее время МО организует туры журналистов в части. Можно посмотреть например у wolfschanze или twower-а.

>>Недеюсь Вы не будете отрицать, что условный противник приближен к реальным войскам противоположной стороны. Или Вы утверждаете, что проводяться учения по отражению наступления марсиан?
>Это риторический вопрос... в моем тексте,котоырй вы взялись критиковать -написано же по русским атм-сям, что "иранцы".
>>>В перовм эшелоне у иранцев не четыре бригады –а пять. Пятая, значок «3 пбр»- как раз напротив занчка передового отряда «отм 157» пририсован.
>>>Это ПЯТЬ.
>>На представленном рисунке одновременно отражена ситуация по всему ходу учений и следует разделять отдельные эпизоды учений.
>>Войска противника против ПО отражают другой эпизод(вводную) учений и не относятся к атаке противником линии обороны первого эшелона ОК "Запад".
>И что? по вашему "млоподвижные" воска противнка - переместились справого фланга -на левый быстренько. Я вам посдкажу значки "1-я пбр".."2-я пбр" "3я пбр" естьи в правой части карты... мое мнение -это 1.2.3 бригады 15-й дивизии..а исходя из вашей логики - это видимо летающие пехотыне бригады... все те же что и напротив ОК ЗАпад... они просто везде поспевают...)) не смешно ли..
На карте против первой линии обороны обозначены 4 группировки противника. И я сомневаюсь, что это дивизии.

>>Следует учитывать, что условный противник крайне слабо оснащен вездеходной бронерированной техникой и привязан к немногочисленным грунтовым и полевым дорогам. Кроме того количество участков сосредоточенного огня значительно больше. На НСОУ ОК "Запад" я насчитал 14 участков СО реактивной артиллерии. Это не считая ствольной артиллерии, авиации и дистанционного минирования, а так же вспомогательное направление.
>Следует учитывать что реалии казахской степи вы знаете плохо...А не имея подробной карыт с указанием проселков (котоыерв прчоем нарсиованы в каждом из квдаритиков карты буквально) и грунтовок (хотя бы 1км, а лушче 500-м) -судите по 2шке , 82 что ли года съемки...
>увы вам
>в то время где велись учения -там можно в ездить везде (как впрочем и большую часть года)..открйоте вивмапию и погялдите сколько там наезжано.что ли..
Это не грунтовки, а полевые дороги. Грунтовок там мало.

>>Перед этими проходами труднопроходимая местность (пески, соланчики). При этом противник имеет преимущественно пехоту на автомобилях и не сможет развернуть боевой порядок. Более того выдвигаясь по дороги к местам, где возможно преодолеть уступы, войска противника будут подвергаться на значительном протяжении фланговому огню.
>>И возможные проходы через эту труднодоступную местность прикрыты участкми СО, НЗО, дистанционного минирования.
>У вас если вы не забыли в ригаде пару дивизонов...на 100км рубжей. и пару заградителей в роте исб.. на все те же ~100км..
>они у вас везде поспевают.. гаубицы - поспевают работь по "огням" на сонвонмо анправлении..и сразу же -поспевают на 60-70 км к востоку - чтобы стрелять по нагло лезущей 130-йпд... я ж и говорю -арангел Гавриил видимо поагет снарядам....
Там кроме артиллерии и саперов 2 мбр еще 2 артиллерийские и 1 инж.сап. бригада.
И нет никаких указаний на схеме, что альпинисты из 130 пд лезут на скалы. Да и в реальной ситуации это было бы не так.

>>Погранотряд это несколько комендатур и ММГ, которых можно приравнять к полубатальонам. Какое количество пограничников будет в результате сосредоточено в этом районе сказать трудно. На представленной карте часть сил пограничников задействована в качестве боевого охранения. Оценка от батальона до ослабленной бригады.
>ну видите -"сказать трудно"..а потмо вдруг часть ли ПОГО (ибо часть прирсована в аксау) в-друг натягивается до бригады...с каим это пор даже целый ПОГО (в среднем 13-15 застав с командатурами плюс управление) стал вдруг бригадой -я не знаю, а вы?
На схеме нет никаких подразделений пограничников в Аксау. А вот перед первой линией обороны в качестве БО и восточнее впадины Жазгурлы они есть.
В сумме в ПОГО до бригады легкой пехоты вполне набирается.

>>>Я же и говорю –что противника видимо решено угадать где он будет наступать. Глупые иранцы будут топтаться четырьмя перед «непреодолимым» препятствием в виде батальона растянутого на 80км по гребню высот 60-80метров.
>>По условиям местности и будут топтаься. Данное направление для наступления малоперспективно.
>Это снова ваша мантра, не более...что батальона хватит на 20-30 км метсности
Это не моя мантра. Это Устав.

>Нормальынй конмадир сини,имея дивизию и опбр -просто посавит заградительынй огонь за чусткоам прорыва, и на узком участке -килмоетров так 2-3 -поднимется на гребешок. На этоу частке будет стоять отделение-взвод -которое пару атакующий батальонов при поддержке огневыхсредств почти всех чеытрех бригад и дивизии - просто не заметят... а подхоядщие резервы на слаых БМП-1\2 - не псутят заградительынм огнем...они и подойдут (в числе пары рот) -когда иранцы наверху уже будут со своими конкурсами и спг-9, ратяония то на десятки км..а не на пяток сот метров -килметр (как было бы в номарльнмо ставном батальонном районе )
При этом ее пехота должна топать минимум несколько километров пешком по открытой местности, отлично наблюдаемой со скал и высот.
Опять "хьюман вэйв" блин.

>>А какие силы Иранцы могут высадить с моря и чем они будут обеспечивать высадку. Надеюсь не надо говорить, что их возможности в этом отношении скромные. Или Вы продолжаете утверждать, что идет отработка отражения нашествия марсиан.
>ну а высдака иранцев - это по логике -из той же оперы чтои тактические воздушные десанты 155 вдбр...я вообще ен вижу чего там иранца высаживать -если можно проехаться по "мощнейшей линии запад" .. а десанты высдаить на тот же "выгодный обрыв" в арйоне проходов -которые вы решили защитить радолокационынм постом )))
Можно. Но что он там потом делать. Даже если они смогут захватить этот рубеж как они будут развивать наступление через это бутылочное горлышко. Одного дивизиона артиллерии будет достаточно, что бы никто там не проехал.

>>> А насчет 2бртТо и 28 мсбр –так и я пишу –один батальон обороняет «северный фланг», мсб –в выжидательном (?) районе юж.Актау.12-й ПОГО –разоврался на две части –одной Актау, вторая –выросла наверное по вашим утверждениям, не иначе как почкованием, доросла до бригады и обороняет 2-й эшелон ))
>>В Актау только значок КП(штаба) 12 ПОГО.
>И вы делает глубокомысленный вывод -что больше там никого нету? а к штабу еще связь прилагается, тылы отряда и т.п.
Значков боевых подразделений там нет.

>>Это учения и отыгрывать на них действия противника глупыми и авантюристическими, а самого противника слабым, значить поставить под угрозу обороноспособность страны.
>>И затем по замыслу учений операция должна идти примерно 2 недели и авиация не может воздействовать на противника постоянно и он будет сражаться за превосходство в воздухе.
>ну я и говорю -противник тупой.и деревянный.. как мишень
>кидает десанты куда то в солончаки... вместо того чтобы скнитуь их во время атаки проходов в "неприступном гребне" -позади обороняющихся там "радиолокационных постов"...не смшено ли...
А что эти десанты смогут сделать против мехчастей. И как быстро дотопает пехота противника до них через пески и солончаки под заградительным огнем.

>>>Линия фронта указана на Д2-3 (порядка 200км от примерных районов десантирования). К сожалению линии фронта на Д9-10 не указано, сразу переход – к Д12-15. Так что «намного ближе»- это Ваша догадка и не более, на какую вы конечно же имеете полное право.
>>Совершенно верно. И как я указывал выше при разработке учений ГШ обязан считать действия противника грамотными, а его сильным.
>Ну онои видно как оно считает... какое то прерватное предсавление о "граомтности" ..
Да конечно куда там Генштабу до гениального Alek-а.

>как у нас- так и 13-120 км на батальон -хрошо,а у врага -так и широко и для бригады даже.. что противнк может массирвоатьс редства -тоже видно сичтает сянеграмотным.. что противнк протянет дивзиию через "труднодосутпные" пески и солончаки (как иранцы это любили делать в реальной войне с иракцами ) -тоже видмо не ожидается...
Какие он может концентрировать средства? Пехоту? Опять "хьюмен вейв" предлагаете?

>>Эти участи СО будут по немногочисленным дорогам и привязанного к ним немеханизированного противника.
>отрйокте гугл мапс и глядите на тамошние дороги и повтоярейт как мантру -"будут привязаны..будут привязаны..убудт привязаны"(этов начале осени в степи то...)
У противника мало гусеничной техники.

>>Совершенно верно. Немеханизированная пехота с немногочисленной БТТ на открытой местности будет очень скована в маневре против мобильного механизированного противника.
>бугага..это с какой поры танки в пяти пехотных и одной танковой бригаде -стали вдруг "енмнгочисленней" чем в двух мотострелковых?
А почему Вы решили, что у пехотных бригад вообще есть танки?

>Это не боле чем общие слова "будет очень скована в маневре" -на метсности -выйдет так что две бригады, а то и три, противника -стукнут по одному обороняющемумя батальону,который будет растянут на 13-20км. два взвода сосдних, друг сдругом даже систему перекерстного огня организоватьн е смогут...и ибо каждый растянут на 1.5-2 км ....попытка чето атм сманервирвоать, контратковать -охватить -выльется в манервирвоание среди степи групками максимум в одну роту с интварлом в 4-5 км между ротынми группами. прикрыться от такой роты- противнк сможет взводом танков, или пехотной ротой с ПТРК... своей противтанковой батареей и т.п. А сил чтобы выделить на прикрытие адекватные "активнмоу маенвру" силы - роту,взвод, пару рот -у иранцев хватит -ибо их тупо больше, у них тупо есть куча бриагдных кмоплектов...
Вы не хотите читать Уставы. Концентрация сил является основополагающим принципом военного искусства. И это в Уставах написано.
Пользуясь преимуществом в маневре механизированных частей против пехоты можно спокойно бить противника по частям.
У них есть только 4 пбр в первой линии с минимумом техники на широком фронте. И их единственный шанс не допустить концентрации наших превосходящих сил против своих отдельных частей это давить по всему фронту.

>>>Ах…да –попутно еще и нахлобучили вертолетную бригаду врага, метко накрыв прозорлиов угаданные среди степей места его базирования…про то что тактическая корпусная авиация базируется до 100-150 км в глубине , за пределами артиллерийской даже реактивной стрельбы, видмо иранцы и не догадались….и со всей дури выставили все тир своих вертолётных батальона в степь, поближе к нашим ракетам и снарядам…хотяпримернов 50км от границы есть впп марата. Но не додумались –чтоже с них взять, с иранцев этих деревянных.
>>Мне просто интересно, как АА противника будет поддерживать войска из Мараты с ее ограниченным радиусом действия.
>До основго район боя - номральнов полне по радиусу...от Мрата до омт 120 например - 110км...чтоб ыбыло понятнее от впп Моздок до центра Грозного -100км. летали наши верты на поддержку в 1рчв и 2 рчв? летали..и иранские не переломяться..
Зависит от типа вертолетов и возможной полезной нагрузки.

>>>>>Попутно обороняя «мощными» боевыми порядками ( от 20до 80 км на батальон) южные рубежи отчизны…
>>>>Как мы уже расматривали полосы обороны вполне адекватны местности и возможностям противника.
>>>Как мы уже рассмотрели – нормативных полос обороны вы попросту не знаете. Читать карту не умеете.
>>И какие нормативные полосы обороны в мобильной обороне напрмер? Я их действительно не знаю. Просветите неуча.
>В маневренной(мобильной) обороне-точно такие же.3-5 набатальон, до 15 -на бригаду.
Устав с Вами не согласен.

> Это же просто способ, вид дейсвтия -мобильная оборона, позицонная оборона.
Вы считаете, что позиционная и маневренная обороны ведуться одинаково?

>Есть понятие "прикрытие","на широком фронте"...бригада до НЙ - в возомжностях было написано - до 30км, при дейсвтиях на широком фронте, прикрытии госграницы,обороны морского берега.
Т.е. Вы признаете что можно оборонятся на фронте Ваших "уставных 5 км". Уже лучше.

>>>Например, готов поспорить, тот факт что расстояние между «райном расопложения» обоих бригад 15абр и 16 реабр и например крайним участков огня перед фронтом обороны составляет порядка что то 40 км –для вас до сих пор скрыт во марке.
>>Маневр на новые огневые позиции не учитывается?
>>Системы "Ураган" и "Гиацинт" не учитываюся?
>А что ураган ,геноцид? геноцид -28км, ураган 35 )
Какими типами снарядов? они бывают разными.

>>Порядка 60 км до позиций наших войск. И 40 до позиций ПО.
>Вы передовым отрядом? видимо 120-мм минометы САНИ (57км) или 2С1 Гвоздика (14-17 км), 2С3 Акция (22-24 км) -дострельнули ))
>я еще пишете "военные идиоты, а наш ГШ в особенности"...это же вы нписали а не я))
Нет. Просто я намекаю, что на схеме не обозначено когда, откуда е чем было нанесено огневое поражение.

>>>>>28-я мсбр- выделив один батальонов и артель (всю или частья чето не понял) в резерв у «Актау» на берегу –после огневой обработки (порядка 10 участков поражения) –планирует из района обороны 2-го эшелона двумя батальонами (полоса обороны чето-то вроде 100км) мощно контратаковать…
>>>>в глубину , судя по стрелке – порядка 30 км… всего то навсего..это имея в районе нарисованного контрудара против себя несколько вражеских бригад... видимо ожидается что там будут деревянные солдаты ..в этих. т.с. противостоящих бригадах..
>>>>В полосе обороны 28 мсбр есть только 2 удобных участка между Каспийским морем - впадиной Каунды и впадиной Каунды - впадиной Жазгурлы, что вполне соответсвует возможностям бригады.
>>>Дело в том что вы снова невнимательны. Стрелка «мощнейшего» контрудара нарисована южнее впадины Каунды,в направлении центра позиции между «отм 120» и «отм 158». По карте там вполне себе обычная полупустыня.
>>>Это ДЕСЯТЬ.
>>Это Вы невнимательны сказано об обороне и соответсвенно об участках обороны 28 мсбр.
>С чего бы вы комменируете -про оборону, выделив абазц "посвященный" контрудару..
>хитро-хитро ))
Я продолжал про оборону. Про контрудар напасал ниже.
Видно мы друг друга не поняли.

>>>Кстати и не бригады.. А двух усиленных батальонов. Тщательнее читайте значки.
>>>Это ОДИННАДЦАТЬ
>>И где там показаны именно 2 батальона. Там показан рубеж перехода в атаку неустановленного подразделения/части/соединения.
>Батальоны показаны северрне )
А с чего Вы решили, что показанные на схеме батальоны 28 мсбр и неизвестное подразделение/часть/соединение на рубеже атаки одни и тежи?

>по "неустановленного подразделения/части/соединения" -хорошо загнуто...особенно про соединениепонравилось... видимо всю 2-ю армию ПРИВО бывшего -забыли пририсовать....нов ы догадались что она там есть...
Совершенно верно. Значка(надписи), указывающего численность или название нет.
Скажем контрудар сконцентрированных 11 мбр, 13 мбр, 28 мсбр.

>>Вы утверждаете, что знаете структуру 14 брмп и что в ней нет штатной артиллерии.
>>Я Вас правильно понял.
>Конечно артилерия есть.я почему то считаю что там 1 или 2 дивизона (как пишут в составах боевых в темах про морскую пехоту -в диапазоне от Союза до Нвого Облика)... а вы выидимо решели что их там 4 или 6...
Т.е. Вы не знаете.
Кстати там в реале 390 бригада береговой обороны наличествует.

>>>>Контрудар бригады по замыслу оборонительной операции должен проводиться против 1-2 бтбр второго эшелона ударной группировки 1 ОК противника.
>>>Ну да, а остальные силы врага –к тому времени метко перебиты 16-ю сосредточенными ударами противника и расстреляны с места нашими пятью батальонами, растянутыми в «адекватной полосе» каждый.
>>Совершенно верно. Остальные силы противника перебиты в "хумен вей"
>Ну ясно... за противника и посчитали- дурачок..будет атковать людскими волнами...и танки и артилерию посавит в людские волны..
А у него кроме массы пехоты ничего нет.

>Точ то иранцы примернос 1983-84 года от людских вол КСИР отказались иперешли к такике просачивания и шутрма на лсожной или удобнйо местности, чему их научиили всеверные корейы (в обмен на дсоутп к трфоеям и сведениям выявленным входе войны) Как и то что -иракцы -стая приорите на исопльзование техник в войне с ирацнами, вынуждены были помиом всего прчоего -расзвоаривать все новые и нвоые части (в том числе за недсоаттком техники -и простоп ехотные),доведя состав армии до 42-45 дивизий к концу войны..
>-но это знать слишком сложно и слишком неудобно...
1. Иракское руководство проиграло в стратегическом плане. Оно расчитывали на ограниченный конфликт и когда война приняла затяжной тотальный характер отдали инициативу противнику. Они позволили противнику наносить удары превосходящими силами на удобной для иранцев местности.
2. На схеме нет местности, дающей преимущество немеханизированной пехоте против механизированных частей.
3. Иран значительно уступает по техническому оснащению России. И частично даже Казахстану.

> Проще посичтать их болванчиками...и 5 батальонов вытянутых "в нитку" -всех иранцев, во всех 6 бригадах,перебьют..
>вот и вы стали на тчоку зрения славного ГШ эпохи нового облика.
Там 4 пехотных бригады практически без бронетехники против 1,5 мех.бригад. Вполне нормальное количество не только для обороны, но и для наступления.
И да, я не считаю что в нашем ГШ сплошь идиоты.

>>>>>Два района бригад ПВО 17-й и 4-й, двух мощных армий, каждая по три дивизиона легким росчерком карандаша объедены в один район ПВО…с разнесением позиций между бригадами порядка 280 км… защищаемых лишь карандашной линией (ибо вне зоны боевой работы ЗРС БУк)…
>>>>Дивизионы бригад ПВО прикрывают вполне определенные силы(обьекты) в боевом порядке ОГВ.
>>>Это понятно, но это не повод рисовать «красивый» район противо-воздушной обороны между ними.
>>А он всегда так рисуется.
>Не-а.Оно так рсиуется когда есть дейсвтительные районы пво, с увязынми и взаимо-прикрытыми позициями
А счего Вы решили, что там нет районов ПВО. Они недавно получили много комплексов с-300.

>>>Инжирных то частей, котоыре прокладывают пути через пески, ведут инженерную разведку, делают переправы через сильно заболоченные солончаки – у иранцев и нету.
>>И сколько их? И какие их возможности по прокладке новых дорог в песках и солочаках?
>>>Иранцы –это тупиздни, это же сквозит просто через всю легенду учений красной нитью.
>Что вам ответить? ЕЩУ иранцев для самих амеров секерт. В целом -инжеерный батальон на дивизию.
Может быть. А его оснащение знаете? Если нет то темы разговора нет.

>>>А додумывать за противника –в своем ключе- это дурно кончится. Вдруг иранцы не захотят стучаться лбом в красные рубежи (пускай и весьма жиденькие)… А проведут 130-ю пд между солончаков- благо там из их противников почти никого и нету, повторяя к примеру финт РККА в 1944 году – под Паричами, когда через болотистую местность построили гати и ломанули массой в незакрытое окно.
>>Вся дивизия по одной дороге, не имея возможности сьехать с нее медлено и печально будет пробираться в тыл.
>>Душераздирающее зрелище.
>С чего бы это медленно? Считаем что деревянные иранцы и движение не смогут орагнизваоть по дороге ))) наврное у себя в иране до сих пор на ишаках ездят..а машина в дикоивинку...хах нет ведь
> номарльно будет проибраться. наши нормально пробирались. Иранцы нормально проибрались к ирацкам (и те - не роты, а дивзии и бригады для парирования вынуждены были ставить)...и вермя реакции противнка -слиьно запаздывает со вермен исполнения плана "проибрания"... а у данном сулчае еще и парировать особо нечем.
Под ударами авиации, артиллерии и РСЗО не имея возможности свернуть с дороги и расредоточиться?

Рабочий.