|
|
От
|
Val
|
|
|
К
|
В.Кондратьев
|
|
|
Дата
|
03.05.2003 22:52:20
|
|
|
Рубрики
|
1936-1945 гг.;
|
|
Re: Очень сухой
>Мое высказываение о провокационности и подстрекательстве тех или иных книжек Вы "не заметили". Ну что-ж, понятно...
Я не знаю, что именно Вам понятно, но я дал исчерпывающий ответ. Если я ответил «да» - то это означает, что я « за максимально свободный доступ к ЛЮБОЙ информации и печатной продукции». Единственную оговорку, которую я бы здесь сделал - некоторые специфические книжки (такие, например, как «Майн кампф») я бы продавал лишь в специализированных магазинах и в упаковке, как порножурналы. Что такое в Вашем представлении «провокационные и подстрекательские книжки» - я не знаю. Если Вы считает, что выпуск продажа какой-то книги противозаконна – Вы можете подать иск в суд. Если тот признает Вашу правоту – книга будет изъята из продажи, а к издателю будут применены санкции. Я признаю только такой путь.
>Воссоединение Германии и Австрии было добровольным шагом обоих народов, произошедшим в результате референдума. Присоединение к Германии Судет тоже вполне укладывается в правовые нормы (такова была воля большинства населения этих земель). А вот оккупация Германией Богемии и Моравии никаким "правовым антуражем" не сопровождалась и международным сообществом признана не была. Так что, не надо валить все в одну кучу.
Вы не правы. Оккупация Чехословакии предворялась приказом президента Гахи не оказывать сопротивления немецким войскам, вступающим в страну для её же «защиты». Так что аналогия с ситуацией в Прибалтике практически полная.
>А почему это Вы решаете, что есть разбой, а что нет? Вот, главы всех европейских стран, собравшиеся тогда в Хельсинки, оказались с Вами не согласны.... А впрочем, никто не отнимает у Вас права высказывать свое мнение...
После того, как в 1992 году российское правительство наконец признало факт содержания «секретных протоколов» к пакту Риббентроп-Молотов и обнародовало их содержание, признание событий 1940 г разбоем и аннексией стало общим местом.
> просто меня забавляет Ваша беспроигрышная позиция: "все в г..., один я весь в белом"
Ага, а ещё я ношу очки и не люблю пива… Одним словом – «не наш человек», «не хочет быть с коллективом». Вячеслав, Вы, конечно, вольны прибегать к любой аргументации в споре со мной. Где-то я Вас понимаю – по существу-то возразить нечего…
>>2. На принудительные работы в СССР было вывезено, как я и писал, почти 300 тыс. человек. Обстоятельства, в которых происходили их сборы, заставляют серьёзно усомниться в Вашем тезисе о «добровольности» их отъезда.
>
>"А из зала кричат: "Давай подробности!" :-)
>Одним словом, откуда дровишки? В смысле - информация?
>>Немецкие источники, выглядящие вполне релевантными в свете последних исследований, сделанных по материалам рассекреченных советских архивов, называют другие цифры: от 1 до 1,15 млн. человек.
>
>И опять-таки, откуда дровишки?
О разнобое в определении количества немецких военнопленных, в т.ч. и не переживших плена – см. напр. Лавренов, Попов «Конец III Рейха», с.361-362. Ещё одна книжка на эту тему - «Архипелаг ГУПВИ» у меня на работе. Завтра я её просмотрю и дам точную ссылку.
Что касается количества интернированных. Возможно, что цифра, которую я сообщил – 300 тыс. человек, завышена. Лавренов и Попов называют другую – около 100 тысяч. Я завтра попробую посмотреть эту инфу в «Архипелаге ГУПВИ» и, если не смогу привести других данных, разумеется, принесу извинения за дезинформацию. Потерпите.
>"Свобода это осознанная необходимость". Слыхали?
Я не разделяю эту мысль.
>Подавляющее большинство депортированных в СССР немецких специалистов вернулись в Германию еще в 1950 году, а последние из них (наиболее "ценные кадры") - в июле 1954-го.
>Кстати, СССР предлагал возвратить их гораздо раньше, но этому препятствовали власти ГДР, заявлявшие, что в стране "еще не созданы достойные условия для их работы, что может побудить их к отъезду в ФРГ". (РГАЭ, ф.69, д.369, 450)
>После этого в СССР оставались только немецкие военные преступники, осужденные за конкретные преступления и помилованные в 1955 м. по просьбе Аденауэра.
Совершенно верно, это нисколько не противоречит тому, что я писал ранее по данному вопросу. Кстати, «военных преступников» я бы тоже писал «в кавычках», т.к. советская военная юстиция обращалась с ним весьма вольно. Достаточно вспомнить, например, суд над тем же Хартманном. Мне приходилось общаться с исследователем, который занимался процессами над военными преступниками, прошедшими в 1946-47гг на Северо-Западе СССР, в Ленинграде, Новгороде и Пскове. Они проходили с вопиющими нарушениями процессуальных норм, обвиняемых приговаривали к смерти и вешали, не слушая никаких их объяснений. Напомню и другой широко известный факт. По обвинению в расстреле польских офицеров в Катыньском лесу было казнено несколько немецких военнослужащих. Сегодня, как известно, установлено, что это преступление совершили советские спецслужбы.
>>Экономический кризис явился прямым следствием военных разрушений, послевоенных репараций, разграблений и вывоза из страны промышленных производств. Напомню, что в советской зоне оккупации была демонтирована и вывезена в СССР фактически вся тяжёлая промышленность.
>
>Для Вас репарации - синоним ограбления? Ну-ну.
Если Вы заметили, репарации я привёл в целом ряду прочих антигерманских акций. Поэтому я бы посоветовал Вам не упрекать меня (безосновательно, кстати, как выяснилось) в выборочном цитировании оппонента, искажающем контекст, а быть более внимательным при ответе на мои реплики.
Репарации, конечно, - это более-менее законное «ограбление». Но были ведь и военные разрушения, и притом очень значительные, были и результаты грабежей, которые совершали военнослужащие оккупационных войск.
И ещё два слова по поводу репараций, если позволите. Как известно, в отличие от ситуации после Первой мировой войны, Советский Союз настоял на том, чтобы почти в полном объёме получать их не деньгами, а «натурой» - в виде вывоза промышленных предприятий. Нетрудно понять, что на экономику страны это легло более тяжёлым бременем. Ведь денежные репарации взимались в рассрочку, существовали специальные процедуры их реструктуризации, чтобы минимизировать возможное сокращение производства («план Дауэса», «план Юнга»). Здесь же германский народ лишался не результатов своего труда, а возможностей трудиться, ибо с вывозом заводов страну покидали рабочие места. Так что моя мысль о прямой обусловленности тяжести экономического кризиса политикой победителей, как видите, легко обосновывается.
>Кстати, а как по-вашему, Израиль получал (и, вроде бы, до сих пор получает) репарации от Германии на законных основаниях или это тоже наглое ограбление бедных немцев?
Получал в 50-е годы, при Бен-Гурионе, сейчас не получает. Я отношусь к этому резко отрицательно.
>И все равно она была гораздо меньше, чем, скажем, в Бельгии или Голландии (данные на 1950 г.), где никто на это не жаловался...
В Германии тяжёлая демографическая ситуация наложилась на экономический кризис и разруху, о чём я писал выше. В Бельгии и Голландии экономика чувствовала себя лучше.
>>Речь идёт о целенаправленной политике победителей, направленной на экономическое и демографическое ослабление Германии.
>
>Не было такой политики.
Ну да, коротко и ясно! А Вы почитайте документы «Большой Тройки», почитайте высказывания о необходимости предотвратить новое возвышение Германии, планы в отношении её и т.д. Возможно – измените своё мнение.
>>Типичная «стратегия непрямых действий». Вы ведь, надеюсь, не будете отрицать, что сотни тысяч умерших в блокадном Ленинграде – есть следствие целенаправленной немецкой политики?
>
>А покажите-ка мне "Ленинград" в послевоенной Германии.
Вы ещё не забыли – в чём заключался мой тезис, который вы так «изящно» пытаетесь опровергнуть? Я не забыл – можете не сомневаться. И Ваш вопрос я игнорирую, как не относящийся к делу.
>Моральную, пожалуйста, только желательно, чтобы она была основана на фактах, а не на домыслах. Ведь это тоже Ваша точка зрения, не так ли?
Моя позиция всегда основывается на фактах. И, на мой взгляд – я это Вам небезуспешно демонстрирую.