От В.Кондратьев Ответить на сообщение
К Val Ответить по почте
Дата 05.05.2003 04:26:24 Найти в дереве
Рубрики 1936-1945 гг.; Версия для печати

Re: Очень сухой

>>Вы это серьезно?
>
>А что заставляет Вас подозревать в этом шутку?

Вопиющая бессмысленность подобных действий.

>Я не понимаю, на какие «большие неприятности» Вы намекаете.

А чего же тут непонятного? Кое-кто, поверив "печатному органу", может последовать данному в нем совету.

>Кроме того, я не понимаю – кому и зачем должно прийти в голову писать все эти глупости. Вообще, Вячеслав, мне непонятно – почему Вы представляете людей какими-то придурками, которые, если только дать им волю, тут же бросятся совершать странные, немотивированные, безумные поступки?

Почему же немотивированные? У любого преступления бывают мотивы...

>Если Вы обратили внимание, нарисованная мною картина вовсе не является утопией. Наша страна живёт по этим принципам уже несколько лет.

Мдааа. Живет и процветает...

>Откуда эта убеждённость, что если людям не запретить делать пакости и гнусности – они их непременно будут делать?

Увы и ах, но в этом меня убеждают даже Ваши постинги. Сначала Вы огульно обозвали всех участников ликвидации послевоенного бандитизма "карателями". Потом Ю.Мухина за то, что он высказывает свои убеждения (да, во многом небесспорные) назвали "подонком". Если так ведет себя культурный и образованный человек, коим Вы, без сомнения, являетесь, то чего же мне ждать от менее культурных? ;-)

А оскорблять меня печатно, да, один раз пытались. Но я решил этот вопрос отнюдь не в судебном порядке. И оскорблявшему пришлось принести публичные извинения. А суд... Суд, возможно, тянулся бы до сих пор...

>>Да нет, далеко не полная. Там не было официальной просьбы правительства или парламента о превращении страны в германский протекторат.

>Вам ничего не известно о жесточайшем давлении, которое оказывалось правительством СССР на прибалтийские государства, в результате которого появились эти «просьбы»? Или же желание во что бы то ни стало доказать, что «моя страна ни в чём не виновата» для Вас весомее элементарной добросовестности?

Просто у меня, в отличие от Вас, давно выработался иммунитет от антироссийской и "демшизовой" пропаганды.

>> Включение Прибалтики в состав СССР де-факто прошло на вполне законных основаниях.
>
>Не находите эту фразу бессмысленной?

Отнюдь. Могу добавить: и де-юре тоже.

>Лавренёв и Попов ссылаются на немецких исследователей, не указывая имён.

В таком случае это не историческая книга, а, извините, макулатура. И Вам, как неангажированному (надеюсь) историку, это должно быть ясно.

>Примерно такие же цифры приводятся в известном каталоге к выставке «50 лет нападения Германии на Советский Союз», открывшейся в Берлине в 1991г.

Был я на этой выставке, и каталог у меня есть, Если Вы ссылаетесь на то, что там написано на 242-й странице, то я уже начинаю сомневаться в Вашей неангажированности...

>Теперь – об упомянутой мною вчера книге Стефана Карнера «Архипелаг ГУПВИ. Плен и интернирование в Советском Союзе. 1941-1956». Это – второй том серии научных публикаций на данную тему, сделанных по материалам открытых после 1990г советских архивов. В этой книге общее количество военнопленных в советских лагерях и тюрьмах оценивается в 3 486 206 человек, из них немцев – 2 388 443 и австрийцев – 156 681 чел. (Источник – сводка по РГВА, справка полковника Буланова, начальника тюремного отдела МВД СССР от 28.041956г) Умерших, согласно этой справке, 518 480 человек, в т.ч. 356 687 немцев и 10 891 австрийцев.

Вот видите, эти цифры даже ниже, чем приведенная мной.

>Однако автор отмечает, что эта статистика не учитывает взятых в плен, но не зарегистрированных в стационарных лагерях ГУПВИ, специальных госпиталях, рабочих батальонах или тюрьмах.

Все правильно. Отсюда и разница. Как раз 93,9 тыс. умерли на пути следования и в пересыльных пунктах (это, кстати, были почти исключительно "сталинградские" пленные, крайне истощенные, больные и обмороженные, кторые, действительно, вымерли почти поголовно, несмотря на все попытки наших врачей их спасти).

>Понятно, что все эти люди погибли или же сразу после пленения, или же при транспортировке. Оценить их количество можно лишь косвенными методами, но это может быть очень большое число. Сам Карнер полагает, что речь идёт о цифре от 500 тыс. до 1 млн. человек.

У бедняги Карнера разыгралось воображение (обратите внимание, я не называю его "подонком", хотя он явно клевещет на мою страну).

>По поводу интернированных. Согласно одной из статистических сводок НКВД от 15 июля 1950г (так в книге; очевидная ошибка, правильно – МВД), общее число «мобилизованных и интернированных (этнических) немцев» достигало 271 672. Из них были репатриировано на Родину 202 720 человек.

То есть, репатриированы уже к 15 июля 1950 года?

>Ещё были гражданские депортированные лица, осуждённые советскими судами и попадавшие в тюрьмы НКВД-МВД и в исправительно-трудовые лагеря ГУЛАГа.. Установить их число практически невозможно, а чтобы понять – за что их осуждали, приведу лишь один пример из содержащихся в книге. В 1947г молодой человек в Вене готовился к экзамену на аттестат зрелости. На улице шумели дети советских служащих, мешая ему, и он ударил одного из них. Он был арестован и приговорён к трём годам содержания в лагере, куда и был депортирован.

И Вы считаете это несправедливым???
Хулиган ударил ребенка (чей бы он ни был), а может, не ударил а избил?
Извините, но мне все труднее понимать Ваш "гуманизм"...
Кстати, три года по тогдашнему УК давали именно за уличное хулиганство. Как видите, никакой "политики" ему не пришили...

>Тогда возникает вопрос: почему именно в 1949 году, когда СССР присоединился к новой Женевской конвенции о правах военнопленных, в нём проходит новая волна процессов над «военными преступниками», в результате которой в 1949-50гг оказываются осуждёнными 26 тыс. военнопленных, в то время как за предшествующие годы (начиная с 1943-го) по аналогичному обвинению было осуждено лишь 10 700 человек? Не есть ли это свидетельство того, что советские власти шли на всё, чтобы оставить у себя военнопленных, которых они по тем или иным причинам не желали репатриировать?

Нет, это говорит лишь о том, что к тому времени успели провести проверки и разобраться.

>Насколько я понимаю, Вы считаете Хартманна военным преступником , так?

Я этого не утверждал, поскольку не видел материалов его уголовного дела. А вы (тоже не видев дела) конечно же считаете его невинной жертвой? :-)

>Не могли ли бы Вы в таком случае назвать те военные преступления, которые могут быть вменены ему в вину?

А может, он и был тем самым летчиком, который улыбался?

>Подонка Мухина я читать, разумеется, не буду. А вот к Вам, как к патриоту России (ведь Вы, как я понимаю, причисляете себя к таковым),

А Вы?

>у меня есть вопрос. Если Вы не считаете неопровержимыми доказательства вины России за Катынскую трагедию, то что предпринято Вами лично для исправления ошибки.

Ну вот, Вас, например, пытаюсь переубедить... :-)
А вообще-то, в определенных кругах примененный Вами сейчас прием называется "брать на "слабО".
Каждый занимается своим делом. Вот, Мухин написал "Катынский детектив". А я выпускаю журнал "Авиамастер".

>То есть репарации стали благом для Германии? Ну, что тут скажешь… Дальнейшие Ваши реплики на эту же тему, извините, комментировать не буду. Для меня они явились ещё одним подтверждением старого наблюдения о том, что, как только историк начинает видеть свою сверхзадачу в утверждении «патриотизма», он сразу же растрачивает свои профессиональные качества, даже будучи щедро наделённым ими изначально.

Для меня сверхзадача не в утверждении "патриотизма в кавычках", а, среди прочего, еще и в том, чтобы защищать свою страну от клеветы и враждебной пропаганды.

>Прошу прощения – действительно, ответ получился нечётким. Я отношусь отрицательно к факту получения Израилем репараций от Германии.

ОК! Вопрос исчерпан.

>>Опять же, у каждой медали есть две стороны (даже странно, что приходится Вам постоянно об этом напоминать).
>
>Иными словами: «это даже хорошо, что сейчас нам плохо!» Ох, Вячеслав, хотел было ответить Вам по пунктам, но передумал, даже предвидя Ваши язвительные комментарии по этому поводу. Но всё равно – увольте! Хотите скатываться на голую пропаганду – дело Ваше, но меня увлечь туда же я вам не позволю!

А где Вы у меня увидели "голую пропаганду"?

>>Читал, ну и что? Разговаривать они могли о чем угодно, вроде превращения Германии в "чисто сельскохозяйственную страну". Но ни во что реальное эти разговоры не воплотились.
>
>До 1948г (до Берлинского кризиса) победители проводили политику откровенного разграбления Германии.

Не разграбления, а частичного (да, лишь частичного) возмещения нанесенного им Германией ущерба. А если бы возмещение было полным, то в Германии не осталось бы вообще НИЧЕГО.
Кстати, откройте вышеупомянутый каталог на 255-й странице и прочтите очень меткое высказывание одного немца по этому поводу.

>Затем, в силу изменившейся политической обстановки, она, действительно, стала меняться в сторону экономической поддержки.

А Вам будто бы неизвестно, что продовольственная помощь населению Германии начала оказываться еще ДО окончания войны?

>А Берлинское восстание 1953г Вы не рассматриваете как результат целенаправленной советской политики?

Целенаправленной - да, но отнюдь не советской ;-)

>>>Моя позиция всегда основывается на фактах. И, на мой взгляд – я это Вам небезуспешно демонстрирую.
>>
>>Каких фактах? Много ли фактов Вы привели в этом постинге? А те, что есть, далеко не во всем подтверждают именно Вашу точку зрения.
>
>Тогда потрудитесь указать факты, входящие В ПРЯМОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ с моей точкой зрения!

Не надо передергивать. Я говорил не о "прямом противоречии". Я имел в виду, что одни и те же факты могут трактовтаься с различных позиций. И выводы из них будут диаметрально противоположные. Что и продемонстрировала наша беседа.