От Val Ответить на сообщение
К В.Кондратьев Ответить по почте
Дата 05.05.2003 00:12:07 Найти в дереве
Рубрики 1936-1945 гг.; Версия для печати

Re: Очень сухой

>>Единственную оговорку, которую я бы здесь сделал - некоторые специфические книжки (такие, например, как «Майн кампф») я бы продавал лишь в специализированных магазинах и в упаковке, как порножурналы.
>
>Вы это серьезно?

А что заставляет Вас подозревать в этом шутку?

>Хорошо, тогда представьте себе, что некто издаст книжку или статью, в которой назовет Вас людоедом, кровавым маньяком и детоубийцей, которого необходимо уничтожить. Вы, конечно, можете подать на него в суд и, скорее всего, рано или поздно, выиграете процесс. Но, ДО ТОГО, как Вы его выиграете, с Вами могут случиться большие неприятности...
>Это к вопросу о провокационности и подстрекательстве.

Я не понимаю, на какие «большие неприятности» Вы намекаете. Кроме того, я не понимаю – кому и зачем должно прийти в голову писать все эти глупости. Вообще, Вячеслав, мне непонятно – почему Вы представляете людей какими-то придурками, которые, если только дать им волю, тут же бросятся совершать странные, немотивированные, безумные поступки? Если Вы обратили внимание, нарисованная мною картина вовсе не является утопией. Наша страна живёт по этим принципам уже несколько лет. И что – много людей оклеветали Вас за это время в печати, обозвали маньяком и прочими неприятными словами? Откуда эта убеждённость, что если людям не запретить делать пакости и гнусности – они их непременно будут делать?

>>Вы не правы. Оккупация Чехословакии предворялась приказом президента Гахи не оказывать сопротивления немецким войскам, вступающим в страну для её же «защиты». Так что аналогия с ситуацией в Прибалтике практически полная.
>
>Да нет, далеко не полная. Там не было официальной просьбы правительства или парламента о превращении страны в германский протекторат.

Вам ничего не известно о жесточайшем давлении, которое оказывалось правительством СССР на прибалтийские государства, в результате которого появились эти «просьбы»? Или же желание во что бы то ни стало доказать, что «моя страна ни в чём не виновата» для Вас весомее элементарной добросовестности?

> Включение Прибалтики в состав СССР де-факто прошло на вполне законных основаниях.

Не находите эту фразу бессмысленной?

>>О разнобое в определении количества немецких военнопленных, в т.ч. и не переживших плена – см. напр. Лавренов, Попов «Конец III Рейха», с.361-362.
>
>Я Вам привел ссылку на конкретное архивное дело. На чем основывались Лавренев с Поповым мне не известно. Кстати, в каком году вышла их книжка?

>>Что касается количества интернированных. Возможно, что цифра, которую я сообщил – 300 тыс. человек, завышена. Лавренов и Попов называют другую – около 100 тысяч. Я завтра попробую посмотреть эту инфу в «Архипелаге ГУПВИ» и, если не смогу привести других данных, разумеется, принесу извинения за дезинформацию. Потерпите.
>
>Терплю :-)

Лавренёв и Попов ссылаются на немецких исследователей, не указывая имён. Примерно такие же цифры приводятся в известном каталоге к выставке «50 лет нападения Германии на Советский Союз», открывшейся в Берлине в 1991г. Книга «Конец III Рейха» вышла в 2000г.
Теперь – об упомянутой мною вчера книге Стефана Карнера «Архипелаг ГУПВИ. Плен и интернирование в Советском Союзе. 1941-1956». Это – второй том серии научных публикаций на данную тему, сделанных по материалам открытых после 1990г советских архивов. В этой книге общее количество военнопленных в советских лагерях и тюрьмах оценивается в 3 486 206 человек, из них немцев – 2 388 443 и австрийцев – 156 681 чел. (Источник – сводка по РГВА, справка полковника Буланова, начальника тюремного отдела МВД СССР от 28.041956г) Умерших, согласно этой справке, 518 480 человек, в т.ч. 356 687 немцев и 10 891 австрийцев. Однако автор отмечает, что эта статистика не учитывает взятых в плен, но не зарегистрированных в стационарных лагерях ГУПВИ, специальных госпиталях, рабочих батальонах или тюрьмах. Понятно, что все эти люди погибли или же сразу после пленения, или же при транспортировке. Оценить их количество можно лишь косвенными методами, но это может быть очень большое число. Сам Карнер полагает, что речь идёт о цифре от 500 тыс. до 1 млн. человек.
По поводу интернированных. Согласно одной из статистических сводок НКВД от 15 июля 1950г (так в книге; очевидная ошибка, правильно – МВД), общее число «мобилизованных и интернированных (этнических) немцев» достигало 271 672. Из них были репатриировано на Родину 202 720 человек.
Ещё были гражданские депортированные лица, осуждённые советскими судами и попадавшие в тюрьмы НКВД-МВД и в исправительно-трудовые лагеря ГУЛАГа.. Установить их число практически невозможно, а чтобы понять – за что их осуждали, приведу лишь один пример из содержащихся в книге. В 1947г молодой человек в Вене готовился к экзамену на аттестат зрелости. На улице шумели дети советских служащих, мешая ему, и он ударил одного из них. Он был арестован и приговорён к трём годам содержания в лагере, куда и был депортирован.

>>Совершенно верно, это нисколько не противоречит тому, что я писал ранее по данному вопросу.
>
>Как же не противоречит? Очень даже противоречит. Раньше Вы писали, что "условия для полного добровольного возвращения всех немцев" возникли только после визита Аденауэра. А я вам доказал, что это не так, по просьбе Аденауэра отпустили только осужденных военных преступников (может, и зря, кстати), а все остальные уже давно были дома.

Тогда возникает вопрос: почему именно в 1949 году, когда СССР присоединился к новой Женевской конвенции о правах военнопленных, в нём проходит новая волна процессов над «военными преступниками», в результате которой в 1949-50гг оказываются осуждёнными 26 тыс. военнопленных, в то время как за предшествующие годы (начиная с 1943-го) по аналогичному обвинению было осуждено лишь 10 700 человек? Не есть ли это свидетельство того, что советские власти шли на всё, чтобы оставить у себя военнопленных, которых они по тем или иным причинам не желали репатриировать?

>>Кстати, «военных преступников» я бы тоже писал «в кавычках», т.к. советская военная юстиция обращалась с ним весьма вольно. Достаточно вспомнить, например, суд над тем же Хартманном.
>
>А Вы видели материалы этого процесса? Или прочли о нем в одной из книжек, которые я как раз и называю провокационными?

Насколько я понимаю, Вы считаете Хартманна военным преступником , так? Не могли ли бы Вы в таком случае назвать те военные преступления, которые могут быть вменены ему в вину?

>Я бы не стал утверждать столь безапелляционно. В этом деле есть еще очень много вопросов. Почитайте хотя бы "Катынский детектив". Юрий Мухин, конечно, не профессиональный историк, но мужик весьма дотошный и неглупый.

Подонка Мухина я читать, разумеется, не буду. А вот к Вам, как к патриоту России (ведь Вы, как я понимаю, причисляете себя к таковым), у меня есть вопрос. Если Вы не считаете неопровержимыми доказательства вины России за Катынскую трагедию, то что предпринято Вами лично для исправления ошибки, каковыми в этом случае предстоят извинения, принесённые по этому поводу Президентом России народу Польши?

>А в Германию шли крупные поставки продовольствия, топлива, удобрений и много чего другого, гораздо более необходимого немцам в тот момент.

То есть репарации стали благом для Германии? Ну, что тут скажешь… Дальнейшие Ваши реплики на эту же тему, извините, комментировать не буду. Для меня они явились ещё одним подтверждением старого наблюдения о том, что, как только историк начинает видеть свою сверхзадачу в утверждении «патриотизма», он сразу же растрачивает свои профессиональные качества, даже будучи щедро наделённым ими изначально.

>>>Кстати, а как по-вашему, Израиль получал (и, вроде бы, до сих пор получает) репарации от Германии на законных основаниях или это тоже наглое ограбление бедных немцев?
>>
>>Получал в 50-е годы, при Бен-Гурионе, сейчас не получает. Я отношусь к этому резко отрицательно.
>
>Отрицательно к тому, что получал, или к тому, что сейчас не получает? %-)

Прошу прощения – действительно, ответ получился нечётким. Я отношусь отрицательно к факту получения Израилем репараций от Германии.

>>В Германии тяжёлая демографическая ситуация наложилась на экономический кризис и разруху, о чём я писал выше. В Бельгии и Голландии экономика чувствовала себя лучше.
>
>Опять же, у каждой медали есть две стороны (даже странно, что приходится Вам постоянно об этом напоминать).

Иными словами: «это даже хорошо, что сейчас нам плохо!» Ох, Вячеслав, хотел было ответить Вам по пунктам, но передумал, даже предвидя Ваши язвительные комментарии по этому поводу. Но всё равно – увольте! Хотите скатываться на голую пропаганду – дело Ваше, но меня увлечь туда же я вам не позволю!


>>Ну да, коротко и ясно! А Вы почитайте документы «Большой Тройки», почитайте высказывания о необходимости предотвратить новое возвышение Германии, планы в отношении её и т.д. Возможно – измените своё мнение.
>
>Читал, ну и что? Разговаривать они могли о чем угодно, вроде превращения Германии в "чисто сельскохозяйственную страну". Но ни во что реальное эти разговоры не воплотились.

До 1948г (до Берлинского кризиса) победители проводили политику откровенного разграбления Германии. Затем, в силу изменившейся политической обстановки, она, действительно, стала меняться в сторону экономической поддержки.

>Так Вот, я имел в виду, что экономическое благополучие и довольно высокий уровень жизни, наступившие в ГДР спустя не так уж много лет после войны - есть результат целенаправленной советской политики. Вот такая получается разница.

А Берлинское восстание 1953г Вы не рассматриваете как результат целенаправленной советской политики?

>>Моя позиция всегда основывается на фактах. И, на мой взгляд – я это Вам небезуспешно демонстрирую.
>
>Каких фактах? Много ли фактов Вы привели в этом постинге? А те, что есть, далеко не во всем подтверждают именно Вашу точку зрения.

Тогда потрудитесь указать факты, входящие В ПРЯМОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ с моей точкой зрения!