|
|
От
|
В.Кондратьев
|
|
|
К
|
Val
|
|
|
Дата
|
04.05.2003 20:37:21
|
|
|
Рубрики
|
1936-1945 гг.;
|
|
Re: Очень сухой
>Единственную оговорку, которую я бы здесь сделал - некоторые специфические книжки (такие, например, как «Майн кампф») я бы продавал лишь в специализированных магазинах и в упаковке, как порножурналы.
Вы это серьезно?
>Что такое в Вашем представлении «провокационные и подстрекательские книжки» - я не знаю. Если Вы считает, что выпуск продажа какой-то книги противозаконна – Вы можете подать иск в суд. Если тот признает Вашу правоту – книга будет изъята из продажи, а к издателю будут применены санкции. Я признаю только такой путь.
Хорошо, тогда представьте себе, что некто издаст книжку или статью, в которой назовет Вас людоедом, кровавым маньяком и детоубийцей, которого необходимо уничтожить. Вы, конечно, можете подать на него в суд и, скорее всего, рано или поздно, выиграете процесс. Но, ДО ТОГО, как Вы его выиграете, с Вами могут случиться большие неприятности...
Это к вопросу о провокационности и подстрекательстве.
>Вы не правы. Оккупация Чехословакии предворялась приказом президента Гахи не оказывать сопротивления немецким войскам, вступающим в страну для её же «защиты». Так что аналогия с ситуацией в Прибалтике практически полная.
Да нет, далеко не полная. Там не было официальной просьбы правительства или парламента о превращении страны в германский протекторат.
>После того, как в 1992 году российское правительство наконец признало факт содержания «секретных протоколов» к пакту Риббентроп-Молотов и обнародовало их содержание, признание событий 1940 г разбоем и аннексией стало общим местом.
"Протоколы" (если даже это не фальшивка) касались разграничения сфер влияния. Об аннексии и оккупации в них ничего не сказано. Но, даже если бы и было сказано, это ничего не меняет. Включение Прибалтики в состав СССР де-факто прошло на вполне законных основаниях.
>> просто меня забавляет Ваша беспроигрышная позиция: "все в г..., один я весь в белом"
>
>Ага, а ещё я ношу очки и не люблю пива… Одним словом – «не наш человек», «не хочет быть с коллективом». Вячеслав, Вы, конечно, вольны прибегать к любой аргументации в споре со мной. Где-то я Вас понимаю – по существу-то возразить нечего…
Это не "агрументация", а просто шутливая реплика. Извините, если она Вас задела.
А очки я и сам ношу, но неприязни к пиву не испытываю :-)
>О разнобое в определении количества немецких военнопленных, в т.ч. и не переживших плена – см. напр. Лавренов, Попов «Конец III Рейха», с.361-362.
Я Вам привел ссылку на конкретное архивное дело. На чем основывались Лавренев с Поповым мне не известно. Кстати, в каком году вышла их книжка?
>Что касается количества интернированных. Возможно, что цифра, которую я сообщил – 300 тыс. человек, завышена. Лавренов и Попов называют другую – около 100 тысяч. Я завтра попробую посмотреть эту инфу в «Архипелаге ГУПВИ» и, если не смогу привести других данных, разумеется, принесу извинения за дезинформацию. Потерпите.
Терплю :-)
>Совершенно верно, это нисколько не противоречит тому, что я писал ранее по данному вопросу.
Как же не противоречит? Очень даже противоречит. Раньше Вы писали, что "условия для полного добровольного возвращения всех немцев" возникли только после визита Аденауэра. А я вам доказал, что это не так, по просьбе Аденауэра отпустили только осужденных военных преступников (может, и зря, кстати), а все остальные уже давно были дома.
>Кстати, «военных преступников» я бы тоже писал «в кавычках», т.к. советская военная юстиция обращалась с ним весьма вольно. Достаточно вспомнить, например, суд над тем же Хартманном.
А Вы видели материалы этого процесса? Или прочли о нем в одной из книжек, которые я как раз и называю провокационными?
>Мне приходилось общаться с исследователем, который занимался процессами над военными преступниками, прошедшими в 1946-47гг на Северо-Западе СССР, в Ленинграде, Новгороде и Пскове. Они проходили с вопиющими нарушениями процессуальных норм, обвиняемых приговаривали к смерти и вешали, не слушая никаких их объяснений. Напомню и другой широко известный факт. По обвинению в расстреле польских офицеров в Катыньском лесу было казнено несколько немецких военнослужащих. Сегодня, как известно, установлено, что это преступление совершили советские спецслужбы.
Я бы не стал утверждать столь безапелляционно. В этом деле есть еще очень много вопросов. Почитайте хотя бы "Катынский детектив". Юрий Мухин, конечно, не профессиональный историк, но мужик весьма дотошный и неглупый.
>>>Экономический кризис явился прямым следствием военных разрушений, послевоенных репараций, разграблений и вывоза из страны промышленных производств. Напомню, что в советской зоне оккупации была демонтирована и вывезена в СССР фактически вся тяжёлая промышленность.
А в Германию шли крупные поставки продовольствия, топлива, удобрений и много чего другого, гораздо более необходимого немцам в тот момент.
>>Для Вас репарации - синоним ограбления? Ну-ну.
>
>Если Вы заметили, репарации я привёл в целом ряду прочих антигерманских акций. Поэтому я бы посоветовал Вам не упрекать меня (безосновательно, кстати, как выяснилось) в выборочном цитировании оппонента, искажающем контекст, а быть более внимательным при ответе на мои реплики.
Я написал точно по смыслу. Или мне надо было сказать так: "репарации, эпидемии, экономический кризис и перенаселение - синонимы ограбления"???? :-)
>Репарации, конечно, - это более-менее законное «ограбление». Но были ведь и военные разрушения, и притом очень значительные,
А что, можно воевать без разрушений?
>были и результаты грабежей, которые совершали военнослужащие оккупационных войск.
И немцы, кстати, тоже.
>И ещё два слова по поводу репараций, если позволите. Как известно, в отличие от ситуации после Первой мировой войны, Советский Союз настоял на том, чтобы почти в полном объёме получать их не деньгами, а «натурой» - в виде вывоза промышленных предприятий. Нетрудно понять, что на экономику страны это легло более тяжёлым бременем. Ведь денежные репарации взимались в рассрочку, существовали специальные процедуры их реструктуризации, чтобы минимизировать возможное сокращение производства («план Дауэса», «план Юнга»). Здесь же германский народ лишался не результатов своего труда, а возможностей трудиться, ибо с вывозом заводов страну покидали рабочие места. Так что моя мысль о прямой обусловленности тяжести экономического кризиса политикой победителей, как видите, легко обосновывается.
Угу. Только можно посмотреть на это под совсем иным углом зрения. В результате репараций "натурой" Германия избавилась от морально устаревшего и в значительной мере изношенного оборудования (как известно, в войну станочный парк эксплуатировался "на всю катушку" и практически не обновлялся). Таким образом немцам была безвозмездно оказана большая услуга, которая поспособствовала их "экономическому чуду".
>>Кстати, а как по-вашему, Израиль получал (и, вроде бы, до сих пор получает) репарации от Германии на законных основаниях или это тоже наглое ограбление бедных немцев?
>
>Получал в 50-е годы, при Бен-Гурионе, сейчас не получает. Я отношусь к этому резко отрицательно.
Отрицательно к тому, что получал, или к тому, что сейчас не получает? %-)
>>И все равно она была гораздо меньше, чем, скажем, в Бельгии или Голландии (данные на 1950 г.), где никто на это не жаловался...
>
>В Германии тяжёлая демографическая ситуация наложилась на экономический кризис и разруху, о чём я писал выше. В Бельгии и Голландии экономика чувствовала себя лучше.
Опять же, у каждой медали есть две стороны (даже странно, что приходится Вам постоянно об этом напоминать).
Именно благодаря притоку с востока дополнительной рабочей силы немцы относительно быстро справились с разрухой и преодолели экономический кризис.
>Ну да, коротко и ясно! А Вы почитайте документы «Большой Тройки», почитайте высказывания о необходимости предотвратить новое возвышение Германии, планы в отношении её и т.д. Возможно – измените своё мнение.
Читал, ну и что? Разговаривать они могли о чем угодно, вроде превращения Германии в "чисто сельскохозяйственную страну". Но ни во что реальное эти разговоры не воплотились.
>Вы ещё не забыли – в чём заключался мой тезис, который вы так «изящно» пытаетесь опровергнуть? Я не забыл – можете не сомневаться. И Ваш вопрос я игнорирую, как не относящийся к делу.
А зря. Я тоже прекрасно помню Ваше высказывание: "сотни тысяч умерших в блокадном Ленинграде – есть следствие целенаправленной немецкой политики".
Так Вот, я имел в виду, что экономическое благополучие и довольно высокий уровень жизни, наступившие в ГДР спустя не так уж много лет после войны - есть результат целенаправленной советской политики. Вот такая получается разница.
>>Моральную, пожалуйста, только желательно, чтобы она была основана на фактах, а не на домыслах. Ведь это тоже Ваша точка зрения, не так ли?
>
>Моя позиция всегда основывается на фактах. И, на мой взгляд – я это Вам небезуспешно демонстрирую.
Каких фактах? Много ли фактов Вы привели в этом постинге? А те, что есть, далеко не во всем подтверждают именно Вашу точку зрения.