|
|
От
|
Claus
|
|
|
К
|
sas
|
|
|
Дата
|
21.01.2021 15:29:01
|
|
|
Рубрики
|
WWII; ВВС; 1941;
|
|
Re: Расчет по...
>Не факт, т.к. по другим данным на 1.01.1941 в строю было 26263 самолета из них 19725 боевых (см. Приложение 1 у М.В. Захарова, 2005 г. издания)
Хорошо. В этом случае годовая потребность в курсантах возрастет с 10-15 тыс. до 13-17 тыс, при 60-70 тыс. набранных одномоментно.
Это как то глобально изменит картину с совершенно неадекватным набором курсантов в ВАШП в 1941м?
>Вы не учитываете возможное изменение скорости постройки самолетов после начала войны. И да, маленький хинт: согласно МП-1941 в строю должно было быть всего 32 628 самолетов, из которых 26284 боевых.
В 1941 промышленность и так работала на пределе. И цифры которые Вы привели похожи на случай когда старье остается в строю.
Ну и главное порядок цифр СОВЕРШЕННО НЕ МЕНЯЕТСЯ.
Ну предположим, что СССР смог бы в условиях войны поднять выпуск, тысяч на 5 самолетов (в реале он упал относительно плановых цифр).
Ну выросла бы потребность в пилотах на замену на 2-3 тыс. человек в год. Что бы это изменило, при неадекватном одномоментном наборе в 60-70 тыс. чел?
>Это Ваши оценки. Они совершенно не интересны. Интересны оценки, которыми руководствовались при составлении плана.
А что, при одних и тех же вводных можно получить совершенно разные оценки?
Ну приведите тогда альтернативную, если конечно сможете.
>>Т.е. ВТРОЕ меньше, чем их в 1941 загнали в ВАШП (не забываем, что учить их собирались менее чем за год, а военное время вообще за 6 месяцев).
>Вопрос: а руководство СССР собиралось начинать войну в 1941 г.?
Я конечно понимаю, что логика это Ваше все.
Но курсантов ВАШП в СССР планировали обучать не за 10 лет, не за 5 и даже не за 3 года, а за 6-9 месяцев.
При таких сроках обучения набор 1941го должен был закрыть потребность в новых пилотах именно до конца 1941 года.
Потребность в новых пилотах на 1942, 1943 и далее годы, должна была обеспечиваться не за счет набора курсантов в 1941м году, а в СЛЕДУЮЩИХ наборах, исходя из реальной обстановки на эти годы.
Я на самом деле не пойму, Вы с Маратом придуриваетесь или на самом деле не понимаете, что при сроках обучения менее 1 года, нет смысла набирать курсантов на много лет вперед?
Про осмысленность непрерывного раздувания численности авиации, в условиях дефицита топлива я даже не говорю.
>>Соответственно возникает первый вопрос - чем руководствовались одномоментно загоняя в ВАШП такое количество курсантов?
>Ответ, возможно, ждет Вас в архивах.
Т.е. "логику" советского руководства Вы объяснить не можете и предлагаете поискать то, незнамо чего.
Что и следовало ожидать.
>>А далее еще веселее. Если заложить подобные сверхпотери, то внезапно оказывается, что потребность в летчиках на конец 1941го, не 21 тысяча, а НУЛЕВАЯ.
>>Потому что при таких потерях боевых САМОЛЕТОВ В СТРОЮ НЕ ОСТАНЕТСЯ ВООБЩЕ.
>Опять методическая ошибка - если самолетов нет совсем, то это не значит, что они не появятся.
В этом случае потребность в пилотах возникнет тогда, когда эти самолеты появятся.
А появятся они явно не мгновенно.
Плюс в этом случае у СССР еще останется не менее 10 тыс. старых безлошадных пилотов, пришедших в части до ВОВ и 10-18тыс. безлошадных курсантов, выпущенных в 1941м (реально в 1941м выпустили 17890 "пилотов").
Т.е. даже в случае 100% аннигиляции советской авиации в 1941, у СССР осталось бы еще не менее 20 тыс. пилотов (в случае адекватного набора в ВАШП в 1941 в числе 10-15 тыс. чел) и порядка 28 тыс. пилотов при "неадекватном наборе".
И это при полном отсутствии боевых самолетов (мы же про вариант 100% разгрома говорим).
>Нет, это план конкретно на 1941 г., чтобы хотя бы подобраться к требованиям проекта МП-41. Более того, если воспользоваться столь любимым Вами послезнанием, то выпуск самолетов не оставался на одном уровне, а рос.
См. выше. При сроках обучения в 6-9 месяцев нет смысла планировать набор курсантов более чем на год вперед.
>Еще раз: Это Ваши оценки. Они совершенно не интересны.
Вы можете эти оценки опровергнуть? Привести ошибки в них, ЗНАЧИТЕЛЬНО меняющие результат в расчетах?
Значительно это не на 2-3 тысячи пилотов, а заметно меняющие соотношение между 10-15 тысячами потребности и 60-70 тыс. реально набранных.
>Интересны оценки, которыми руководствовались при составлении плана.
Какие проблемы, приведите их пожалуйста.
Раз Вы на них ссылаетесь, Вы наверняка с ними знакомы.
И кстати вопрос, Вы реально верите, что при ОДНИХ И ТЕХ ЖЕ ВВОДНЫХ результаты расчета могут значительно отличаться?
При условии конечно, что советские руководители этот расчет выполнили, а нее задавали численность от балды, в зависимости от масштаба своих хотелок.
>>Мне эти документы не известны. Но рассчитать потери пилотов по опыту Халхин-Гола совсем не сложно, т.к. данные доступны.
>Вот как документы найдете, тогда и поговорим.
Вы на них ссылаетесь, Вы и ищите.
Если Вы мой расчет считаете некорректным, то укажите, что в нем некорректно, а не ссылайтесь на документы, которые не факт, что существуют и которые Вы сами не видели.
>1. Это говорит о том, что знания о потерях люфтваффе в конце войны на ВФ далеко не полны.
Глобально картина с соотношением потерь измениться может?
ДА/НЕТ?
>2. Это говорит о том, что Ваши заявления про соотношения 1 к 4 по потерям, вероятно, не соответствуют действительности.
Я сейчас заметил, что не ту цифру по потерям ВВС взял, использовал данные 1943 года, вместо 1944.
С учетом этого, по данным, которые Вы привели, соотношение потерь в 1944 будет даже 1 к 2.5 в пользу люфтваффе.
НО это все равно в условиях когда люфтваффе делали на востоке только 2/3 боевых вылетов и когда у них большая часть истребителей была на западе.
Что это говорит о качестве советских ВВС и об адекватности принятых в отношении них решений?
>> и большей частью должны были быть на земле.
>Это только Ваши личные домыслы.
Это логика (если Вам такое слово знакомо) и анализ на основе немецких данных о расходе авиатоплива.
Без бензина и немецкие самолеты не летали. А если число вылетов у немцев в 4м квартале 1944 сократилось в разы, то рост потерь мог быть только за счет потерь на земле).
>>Не удивительно. Немцы сбивали в первую очередь летающие самолеты.
>Угу и именно поэтому самолето-вылетов у РККА в 1944 г. больше, а потери меньше...
Качественно в 1944 ВВС все же были лучше, чем в 1942-43, а немцы на востоке слабее. Поэтому потери НЕМНОГО уменьшились, хотя все равно остались СИЛЬНО в пользу люфтваффе.
>Мы сейчас не про численность, а про соотношение.
Очередной тупой вопрос.
В чем смысл сравнения соотношения числа пилотов и числа самолетов у нас и в США, если:
1) В США были КАЧЕСТВЕННЫЕ МЕТАЛЛИЧЕСКИЕ, НОРМАЛЬНО ОБОРУДОВАННЫЕ самолеты, ОБЕСПЕЧЕННЫЕ авиатопливом.
2) В США были ОТЛИЧНО ОБУЧЕННЫЕ пилоты, НЕ ИСПЫТЫВАВШИЕ НЕДОСТАТКА в топливе.
3) У СССР были самолеты из "фекалий и веток" НЕ ОБЕСПЕЧЕННЫЕ ТОПЛИВОМ.
4) У СССР были ОЧЕНЬ ПЛОХО ОБУЧЕННЫЕ пилоты, для обучения которых НЕ БЫЛО ТОПЛИВА.
Что даст сравнение этого соотношения в ЗАВЕДОМО РАЗНЫХ условиях? Смысл теплое с мягким сравнивать?