От sas Ответить на сообщение
К Claus
Дата 21.01.2021 16:40:18 Найти в дереве
Рубрики WWII; ВВС; 1941; Версия для печати

Re: Расчет по...

>Хорошо. В этом случае годовая потребность в курсантах возрастет с 10-15 тыс. до 13-17 тыс, при 60-70 тыс. набранных одномоментно.
>Это как то глобально изменит картину с совершенно неадекватным набором курсантов в ВАШП в 1941м?
глобально картину изменит выкладка исходных данных для планирования.

>>Вы не учитываете возможное изменение скорости постройки самолетов после начала войны. И да, маленький хинт: согласно МП-1941 в строю должно было быть всего 32 628 самолетов, из которых 26284 боевых.
>В 1941 промышленность и так работала на пределе.


>И цифры которые Вы привели похожи на случай когда старье остается в строю.
Судя по данному предложению, Вы вообще плохо понимаете, что такое МП-41.


>Ну и главное порядок цифр СОВЕРШЕННО НЕ МЕНЯЕТСЯ.
Да-да. я уже понял, что "в главном Клаус прав"...

>Ну предположим, что СССР смог бы в условиях войны поднять выпуск, тысяч на 5 самолетов (в реале он упал относительно плановых цифр).
>Ну выросла бы потребность в пилотах на замену на 2-3 тыс. человек в год. Что бы это изменило, при неадекватном одномоментном наборе в 60-70 тыс. чел?
И еще раз: Это Ваши оценки. Они совершенно не интересны. Интересны оценки, которыми руководствовались при составлении плана.

>>Это Ваши оценки. Они совершенно не интересны. Интересны оценки, которыми руководствовались при составлении плана.
>А что, при одних и тех же вводных можно получить совершенно разные оценки?
А Вы уверены. что вводные одинаковы?

>Ну приведите тогда альтернативную, если конечно сможете.
Я стараюсь, в отличие от Вас, не заниматься домыслами. Опубликуют документы, тогда и ознакомлюсь с реальной, а не альтернативной версией.


>>Вопрос: а руководство СССР собиралось начинать войну в 1941 г.?
>Я конечно понимаю, что логика это Ваше все.
Ну уж точно не Ваша.
>Но курсантов ВАШП в СССР планировали обучать не за 10 лет, не за 5 и даже не за 3 года, а за 6-9 месяцев.
>При таких сроках обучения набор 1941го должен был закрыть потребность в новых пилотах именно до конца 1941 года.
>Потребность в новых пилотах на 1942, 1943 и далее годы, должна была обеспечиваться не за счет набора курсантов в 1941м году, а в СЛЕДУЮЩИХ наборах, исходя из реальной обстановки на эти годы.
Это Ваши оценки. Они совершенно не интересны. Интересны оценки, которыми руководствовались при составлении плана.

>Я на самом деле не пойму, Вы с Маратом придуриваетесь или на самом деле не понимаете, что при сроках обучения менее 1 года, нет смысла набирать курсантов на много лет вперед?
Мы с Маратом понимаем, что Вы не знаете, каким образом были получены те числа, на которые Вы усердно камлаете уже несколько лет,и, скорее всего, знать этого не хотите.

>Про осмысленность непрерывного раздувания численности авиации, в условиях дефицита топлива я даже не говорю.
Еще раз: Это Ваши оценки. Они совершенно не интересны. Интересны оценки, которыми руководствовались при составлении плана.

>>>Соответственно возникает первый вопрос - чем руководствовались одномоментно загоняя в ВАШП такое количество курсантов?
>>Ответ, возможно, ждет Вас в архивах.
>Т.е. "логику" советского руководства Вы объяснить не можете и предлагаете поискать то, незнамо чего.
>Что и следовало ожидать.
Так я и не планировал ее объяснять. Для ее объяснения у мен нет соответствующей документальной базы. Кстати, Вы ее тоже не можете объяснить. Правда, в отличие о меня Вы из этой невозможности делаете вывод, что в советском руководстве были одни идиоты. При этом Вы не являетесь специалистом по мобилизационному планированию в СССР в 30-х 40-х годах 20-го века.

>>>А далее еще веселее. Если заложить подобные сверхпотери, то внезапно оказывается, что потребность в летчиках на конец 1941го, не 21 тысяча, а НУЛЕВАЯ.
>>>Потому что при таких потерях боевых САМОЛЕТОВ В СТРОЮ НЕ ОСТАНЕТСЯ ВООБЩЕ.
>>Опять методическая ошибка - если самолетов нет совсем, то это не значит, что они не появятся.
>В этом случае потребность в пилотах возникнет тогда, когда эти самолеты появятся.
И Вам, в отсутствии таковых пилотов (а это именно то, что Вы выше предлагаете) необходимо будет сначала их набрать, а потом обучить. Если конечно, у Вас совершенно случайно имеются "лишние" пилоты...

>А появятся они явно не мгновенно.
Есть подозрение, что появятся они таки быстрее, чем новые пилоты при принятии Вашего варианта набора.

>Плюс в этом случае у СССР еще останется не менее 10 тыс. старых безлошадных пилотов, пришедших в части до ВОВ и 10-18тыс. безлошадных курсантов, выпущенных в 1941м (реально в 1941м выпустили 17890 "пилотов").
Вот видите, как хорошо. Оказывается в СССР резерв пилотов есть всегда...

>Т.е. даже в случае 100% аннигиляции советской авиации в 1941, у СССР осталось бы еще не менее 20 тыс. пилотов (в случае адекватного набора в ВАШП в 1941 в числе 10-15 тыс. чел) и порядка 28 тыс. пилотов при "неадекватном наборе".
А это уже та самая Ваша оценка, которая меня не интересует и далее по тексту ;)
>И это при полном отсутствии боевых самолетов (мы же про вариант 100% разгрома говорим).

>См. выше. При сроках обучения в 6-9 месяцев нет смысла планировать набор курсантов более чем на год вперед.
Еще раз: Это Ваши оценки. Они совершенно не интересны.

>>Еще раз: Это Ваши оценки. Они совершенно не интересны.
>Вы можете эти оценки опровергнуть? Привести ошибки в них, ЗНАЧИТЕЛЬНО меняющие результат в расчетах?
>Значительно это не на 2-3 тысячи пилотов, а заметно меняющие соотношение между 10-15 тысячами потребности и 60-70 тыс. реально набранных.
Зачем мне их опровергать, если они мне неинтересны? Еще раз: найдете документы с причинами такого набора - приходите. До этого момента можете вдумчиво работать над своей книгой, не всплывая на форуме с одним и тем же.

>>Интересны оценки, которыми руководствовались при составлении плана.
>Какие проблемы, приведите их пожалуйста.
>Раз Вы на них ссылаетесь, Вы наверняка с ними знакомы.
Так это Вы их должны привести. Это ведь Вы, а не я носитесь с этой темой уже несколько лет, но почему-то дальше "Советских ВВС в ВОВ в цифрах" не продвинулись ни на одну книгу. Вы, например, хотя бы к ув. сержу обращались с просьбой подсказать, в каком архиве могут быть документы на данную тему? Или к тому же Михаилу Тимину ака МишаТ ЕМНИП? Хоть раз Вы написали на форуме что-то типа: "на текущий причины такого решения советского руководства непонятны, возможно в будущем будут найдены новые документы"? Нет, каждый ВАш заход закнчивается одинаково: "советское руководство-идиоты."

>И кстати вопрос, Вы реально верите, что при ОДНИХ И ТЕХ ЖЕ ВВОДНЫХ результаты расчета могут значительно отличаться?
Во-первых, по вопросам веры Вам в церковь. Во-вторых, Вы же этих документов в глаза не видели, с чего ВЫ взяли, что вводные у Вас одни и те же?

>При условии конечно, что советские руководители этот расчет выполнили, а нее задавали численность от балды, в зависимости от масштаба своих хотелок.
Да поняли уже все на форуме, что по мнению г-на Клауса в руководстве СССР были исключительно идиоты.

>>>Мне эти документы не известны. Но рассчитать потери пилотов по опыту Халхин-Гола совсем не сложно, т.к. данные доступны.
>>Вот как документы найдете, тогда и поговорим.
>Вы на них ссылаетесь, Вы и ищите.
А мне-то зачем? Это не я делаю вид, что несколько лет интересуюсь данной темой, хотя в реальности прочитал по ней единственный сводный справочник, причем. возможно даже не весь справочник, а только таблицы из него.

>Если Вы мой расчет считаете некорректным, то укажите, что в нем некорректно, а не ссылайтесь на документы, которые не факт, что существуют и которые Вы сами не видели.
Например. в нем некорректно предположение, что вводные одинаковы. Какие вводные использовались при планировании Вы не знаете.

>>1. Это говорит о том, что знания о потерях люфтваффе в конце войны на ВФ далеко не полны.
>Глобально картина с соотношением потерь измениться может?
>ДА/НЕТ?
А что такое "глобально" в Вашем понимании?

>>2. Это говорит о том, что Ваши заявления про соотношения 1 к 4 по потерям, вероятно, не соответствуют действительности.
>Я сейчас заметил, что не ту цифру по потерям ВВС взял, использовал данные 1943 года, вместо 1944.

>С учетом этого, по данным, которые Вы привели, соотношение потерь в 1944 будет даже 1 к 2.5 в пользу люфтваффе.
О, Вы уже сменили тезис и вместо "конца войны" у Вас появился 1944 год.

>НО это все равно в условиях когда люфтваффе делали на востоке только 2/3 боевых вылетов и когда у них большая часть истребителей была на западе.
>Что это говорит о качестве советских ВВС и об адекватности принятых в отношении них решений?
Да практически ничего не говорит, в особенности про решения.

>Это логика (если Вам такое слово знакомо) и анализ на основе немецких данных о расходе авиатоплива.
>Без бензина и немецкие самолеты не летали. А если число вылетов у немцев в 4м квартале 1944 сократилось в разы, то рост потерь мог быть только за счет потерь на земле).
А оно сократилось в разы из-за отсутствия бензина или из-за погоды? И почему вдруг Вы от 1944 уже перепрыгнули к последнему кварталу 1944?

>>>Не удивительно. Немцы сбивали в первую очередь летающие самолеты.
>>Угу и именно поэтому самолето-вылетов у РККА в 1944 г. больше, а потери меньше...
>Качественно в 1944 ВВС все же были лучше, чем в 1942-43, а немцы на востоке слабее. Поэтому потери НЕМНОГО уменьшились, хотя все равно остались СИЛЬНО в пользу люфтваффе.
Ну вот. Вы опять начали торговаться. Может быть Вы поймете, наконец-то вред Ваших широких обощений?

>>Мы сейчас не про численность, а про соотношение.
>Очередной тупой вопрос.
>В чем смысл сравнения соотношения числа пилотов и числа самолетов у нас и в США,
А ВЫ не тупите, а подумайте. Впрочем, тот факт, что Вы так и не привели соотношений по RAF и люфтваффе, думать Вы не хотите категорически.


если:
>1) В США были КАЧЕСТВЕННЫЕ МЕТАЛЛИЧЕСКИЕ, НОРМАЛЬНО ОБОРУДОВАННЫЕ самолеты, ОБЕСПЕЧЕННЫЕ авиатопливом.
>2) В США были ОТЛИЧНО ОБУЧЕННЫЕ пилоты, НЕ ИСПЫТЫВАВШИЕ НЕДОСТАТКА в топливе.
>3) У СССР были самолеты из "фекалий и веток" НЕ ОБЕСПЕЧЕННЫЕ ТОПЛИВОМ.
>4) У СССР были ОЧЕНЬ ПЛОХО ОБУЧЕННЫЕ пилоты, для обучения которых НЕ БЫЛО ТОПЛИВА.
>Что даст сравнение этого соотношения в ЗАВЕДОМО РАЗНЫХ условиях? Смысл теплое с мягким сравнивать?
Возможно, оно даст то что до Вас дойдет, что ничего противоестественного в некотором превышении количества пилотов над количеством самолетов нет.