От B~M Ответить на сообщение
К Коля-Анархия Ответить по почте
Дата 17.04.2019 11:24:59 Найти в дереве
Рубрики WWII; Флот; Версия для печати

Re: бремя доказательств...

>>>>>>Потому что надо беречь 1) командование КБФ; 2) боевые корабли КБФ; 3) авиацию КБФ. А 19 транспортов, потопленных на переходе авиацией противника - это совершенно 16-й очерёдности вопрос, за это можно и отчитаться, потому как на всех остальных участках войны в это время тоже дела идут швах.
>>>>>...дело в том, что все эти рассуждения построены исключительно на послезнании. то есть - зная, что налеты будут производиться без истребителей нужно было запланировать бросание всех сил на прикрытие. зная, что в будущем историками более сурово будут оцениваться потери в транспортах, а боевой флот будет заперт, нужно было планировать действия так, чтобы потерять побольше боевых кораблей, но притащить таки людей в Ленинград.
>>>>Ну так что там с лазерными отражателями немецкими истребителями? Были у них в реальности шансы успеть вмешаться в события?
>>>...это господа флотофобы сказали "Немецких истребителей не появлялось. " и это почему то было взято за данность.
>>>никаких слов об имеющихся истребительных силах, которые могли быть привлечены сказано не было.
>>>ЗЫ. вот за это и не люблю все эти альтернативки - мы вносим изменения в действие одной из сторон и как бы выигрываем. как будто изменение действий этой стороны никак не повлияет на действия противника...
>>Нет, вопрос немного раньше. Вопрос в том, как оценивать реальное отсутствие истребительного прикрытия конвоя. … действительно ли командование КБФ адекватно оценивало минную и воздушную угрозу, использовало ли оно все возможности для отражения этих угроз и даже, не побоюсь этого слова, правильно ли оно расставило приоритеты при выполнении поставленной Ставкой задачи и правдиво ли доложило об итогах её выполнения?
>достаточно понятно, что в фразе "Противопоказаний для концентрации сил в Низино не было" скрыто то, что для обеспечения этого самого прикрытия нужно собрать всю истребительную авиацию и, построив для нее временную базу прикрывать конвой. это не делается в один момент. и не смотря на всех наших диванных судей, нужно изучать реальные события и их причины, а не придумывать "гениальные" ходы.

Конечно, это самое слабое место предложенного варианта. Но прежде чем его разбирать, немного о реальных событиях. Фактически мы сейчас пытаемся установить, использовало ли командование КБФ все имевшиеся у него возможности для обеспечения перехода и не совершило ли оно каких-либо действий в ущерб этому. ИМХО, совершенно очевидно – просто глядя на цифры «до» и «после» – что «что-то пошло не так». Почему это «не так» не получило оценки сразу после (что могло бы дать нам, «диванным экспертам», более богатый материал о причинах реальных событий) мне тоже кажется очевидным. Переход в Ленинград крейсера Киров, 2 лидеров, 3 эсминцев и 7 пл при потере 5 эсминцев и 2 пл, а также более чем 100 кораблей москитных сил при потере 12 из них – не такой плохой результат на фоне проходивших одновременно окружения ЮЗФ и блокирования Ленинграда. Потери транспортов и прочей мелочи и вовсе не бросались в глаза, тем более что многих (тысячи) людей с них героически спасли. Но отсутствие современной событиям оценки не значит, что возможности не были упущены и ошибок не было совершено. Подобные оценки во время ВОВ, особенно в её первый период, вынужденно были очень избирательны, поскольку (опять же, глядя только на цифры) невиновных не было, и при назначении виновных приходилось исходить из иных критериев. Которые для нас сейчас тоже не слишком очевидны, но я полагаю достаточной мерой моральной предосторожности просто воздерживаться от оценок типа «преступно» или, наоборот, «нашего ума дело – благодарить и кланяться». Потому что со стороны наших диванов, с доступом к большому комплексу документов и свидетельств с обеих сторон, действительно открывается картина, хоть и не совпадающая с картиной в голове любого самого информированного участника событий, но во многом (не во всём) более полная и адекватная. И отсюда возникают вопросы: а являются ли видимые нам дефекты в картине результатом нашего неведения о гениальных планах командования, тщательно всё взвесившего и нашедшего единственно верное, или же, как мы сами это постоянно видим на протяжении нашей не такой уж короткой жизни – результатом более простых причин, связанных со слабостями человеческой натуры. Во втором случае нам вполне по силам найти лучшие решения, чем те, что были приняты в реальности. И есть ещё один маленький вопрос о мере случайности, допустимой в таких построениях. Поясню на примерах. Допустим, план базы в Низино абсолютно реален и воплощается в жизнь. Но какой-то солдатик неудачно бросает окурок, пожар на складе авиабензина – всё, боевая задача сорвана, несмотря на всю гениальность замысла. В альтернативках, понятно, такое «трение войны» учесть просто нельзя. И обратный пример: почему бы КБФ не выставить немного заранее мины к северу от пути следования – там, где финские катера ходили. Подорвался бы кто-нибудь из них – глядишь, и сохранили бы ещё 4, ЕМНИП, своих кораблика. Вот это уже будет, ИМХО, подыгрывание за счёт послезнания, так как шансы на это даже при идеальном исполнении невелики.

Так вот, возвращаясь к плану сосредоточить всю истребительную авиацию КБФ на (действующем) аэродроме в Низино и оттуда организовать прикрытие транспортов в районе Гогланда. На основе того, что я знаю, этот план вполне реален. Чего я при этом не знаю: объём ресурсов, необходимых для обеспечения столь напряжённой работы в течение 1 светового дня, в первую очередь – тупо техников с инструментом для межполётного обслуживания, ну и конечно, топливо и боеприпасы. Однако достаточно уверен, что последнее для 46х5=230 вылетов можно было сравнительно быстро найти в Ленинграде и окрестностях, насчёт же техников – нет, жду мнения знающих. Сосредоточить все 46 самолётов в Низино за предшествующие сутки – не вижу препятствий при наличии приказа. Далее, из исходного поста ясно, что Трибуц требовал прикрытие от Гогланда для кораблей флота (т.е. с утра) силами 9 самолётов, авиация же КБФ смогла обеспечить его только от Лавенсаари (40 км к востоку). Т.е., исходя из реальности, организовать прикрытие у Гогланда, урезав наряд сил с 9 до 6 машин (тогда ведь ещё тройками летали?) кажется технически возможным. Разумеется, поддерживать такой наряд весь день – куда более трудная задача, связанная, ИМХО, с возможностью организовать базу в Низино. Далее, вопросы успешности такого прикрытия. Здесь всё зависит от действий противника, но предполагать, что воздействие на корабли конвоя не уменьшится – это, ИМХО, очень сильное допущение (хотя построить такую цепочку событий можно – см. пример с катерами). Т.е. задача флота будет выполнена лучше. Отдельный вопрос в том, почему этот лучший вариант не был воплощён, ответ на него, ИМХО, неизбежно индивидуален, мой лично такой: «и так сойдёт». Т.е. свой взгляд на приоритеты для командования КБФ я обозначил в самом верху этого треда и этого постинга.