От поручик Бруммель Ответить на сообщение
К VLADIMIR
Дата 25.04.2016 12:12:14 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Флот; Версия для печати

Re: [2VLADIMIR] вот линк

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>> http://warspot.ru/685-morskie-volki-i-drugie-zveri
>>
>
>>А..так Вы это переводили:
>> http://www.oocities.org/pentagon/camp/3166/
>
>>Это данные на этот момент уже не корректные.
>>Некоторые случаи из этого списка можно исключить, как высосанные из пальца. Спасибо Морисону за введение в заблуждение по ним.
>- - -
>Это не просто перевод, там есть еще кое-какие дополнения из других источников.
>
>Вот насчет Лемана я согласен - никто его никогда в головорезы не записывал. Если не затруднит, прокомментируйте, что именно высосано из пальца? В публикации есть положения типа постреляли/обстреляли спасавшихся, кто-то погиб. Обстоятельства бывают разные.
>
>А так эти случаи в разных источниках комментируются сходно, причем есть формулировки типа "разные версии событий". Что касается побоища, устроенного американцем - это факт, он известен и даже нашел отражение в худлитературе (первоклассной) и кино (вряд ли бы янки стали бы сами на себя просто клепать).
>
>Янки, кстати, как-то постреляли с самолета по сдающимся немецким подводникам - показалось, что они собираются из зенитки пострелять.
>
>В целом, это были действительно случаи. Теперь и мальмедийское побоище объясняют то ли попыткой кого-то из амеркианцев сбежать, то ли попыткой подобрать оружие и пострелять.

Дело в том, Владимир, что обращаясь к данной информации:
http://www.oocities.org/pentagon/camp/3166/
Вы стали заложником весьма любопытной ситуации.
Объясню в чем дело.
Эта страничка была создана очень давно, если не ошибаюсь аж в 1999 году и с того времени она стала мотиватором для двух человек в написании двух статей.
Первая статья была написана в 2003 году американским исследователем Кеном Даном
"Treatment of Merchant Ship Survivors by U-boat Crews 1939 - 1945"
http://uboat.net/articles/55.html
Вторая статья была написана в 2006 году Вашим покорным слугой
"Североамериканская одиссея Эриха Топпа"
http://www.e-reading.by/chapter.php/1022039/14/Tayny_podvodnoy_voyny._1914-1945.html

Как я и говорил ранее, информация о расстреле людей из автоматического оружия в шлюпках и в воде в случае с ""Эссо Боливар", "Кардонией" и "Дэвидом Х. Этвоутером" была опубликована в книге Морисона "he Battle of the Atlantic, September 1939 - May 1943" в качестве сносок под текстом. В русскоязычном переводе она также присутствует. Из Морисона она "разбежалась" по другим работам и в результате появилась на страничке "SUBMARINE ATROCITIES", перевод которой Вы выборочно сделали и опубликовали на Варспоте. Кен Данн, будучи сыном одного из участников тех событий (третьего механика с "Кардонии"), долго занимался вопросом потопления "Кардонии" и "Эссо Боливара" и после тщательного изучения обоих случаев пришел к выводу (включая и опрос свидетелей), что ни в том, ни в другом случае с лодки Бауэра не велось никакого огня из автоматического оружия по шлюпкам. То есть расстрела спасшихся не было. Кен связался с авторами "SUBMARINE ATROCITIES" для внесения изменения информации, авторы признали, что готовы ее изменить, но не смогли, так как их сербский вебмастер не вышел на связь. Он подробно писал об этом вот здесь:
http://uboat.net/forums/read.php?3,17487,17509#msg-17509
Что касается Топпа и "Этвоутера", то я заинтересовался этим случаем после разговора с одним известным российским военно-морским историком, во время обсуждении темы преступлений на море. В разборе этого случая неоценимую помощь мне оказал вышеупомянутый Кен, с которым мы вместе разобрали "по полочкам" события 3 апреля 1942 года:
http://www.e-reading.by/chapter.php/1022039/16/Tayny_podvodnoy_voyny._1914-1945.html#n_35
Там также стоит обратить внимание там на сноску под номером 36, где сказано:
"Что же касается утверждений о том, что с лодки велся пулеметный огонь по судну и шлюпкам, то до сих пор еще при упоминании данного факта не было приведено ни одного доказательства, подтверждавшего это. На «Легаре», обнаружившем изрешеченную шлюпку с угольщика, никаких исследований на предмет природы появления этих отверстий не проводили и даже не спускались к ней, хотя и доложили, что по шлюпке велся пулеметный огонь. Это было лишь предположение, которое дало жизнь вышеупомянутым утверждениям. Кену Данну не удалось обнаружить в американских архивах никаких документов по опросу спасенных с «Дэвида X. Этуотера». Вероятнее всего, их просто никогда не существовало, так как в самом начале войны в США эта процедура еще не была отработана. В ЖБД «U552» также нет никаких записей об использовании зенитного орудия или стрелкового оружия во время этой атаки". (с)

То есть ни Топп, ни Бауэр не совершали приписанного им расстрела шлюпок или людей воде, что является военным преступлением и никогда не обвинялись в нем на основании этих случаев. Вполне очевидно, что иная форма трактовки событий (расстрел) не расходилась с официальным мнением американской пропаганды, поэтому на протяжении 50 лет никто и не пытался опровергнуть. А то что пропаганда приучала думать именно так свидетельствует вот этот случай:
http://olt-z-s.livejournal.com/23819.html

Что же касается колумбийской шхуны "Resolute", то тут тоже оказалось все не так просто. События согласно ЖБД лодки:
17.10 2-masted schooner in sight bearing 110°, turned toward, small freight sailing vessel without flag and neutrality markings. Sets a flag after the first 2-cm shots, not distinguishable. Transmits on the 600-meter wave consequently fired again. Drew near. Nothing seen of the crew. Size about 50 GRT. Two non-whites swim in the water. Flag faded, possibly Ecuador or Venezuela
18.16 EB 8234 Threw hand grenades near the hull, sailing vessel sinks immediately. 6-8 men swim out which had been under the deck, all non-white. Continued transit on course 170°.
То есть Эммерман встретил шхуну без опознавательных знаков. Дал очередь предупреждающую, что бы подняли флаг. Флаг подняли, но немцы опознать его не смогли. После этого судно начинает радиопередачу, что сразу переводит ее в законную цель и стрельба ведется уже по нему. Часть команды кидается за борт во время обстрела. Лодка подходит к судну и с нее кидают гранаты под борт, чтобы вызвать пробоины. После этого прятавшиеся на судне остатки экипажа тоже бросились в воду. То есть скорее всего получается, что тот самый "обстрел в воде", произошел когда лодка вела огонь из зенитного автомата и те кто в этот момент были вводе могли подумать, что стреляют по ним. На самом же деле огня по ним не велось, просто стрельба могла быть не очень точной, так как на море было сильное волнение и немцы не смогли ввести в действие свое 105-мм палубное орудие, которое бы разнесло бы в щепки шхуну при спокойной погоде. Поэтому на сайте убоат.нет в отношении этого случая стоит ремарка: "The survivors claimed that they were machine-gunned after abandoning the ship, but this was apparently a misinterpretation of shots that missed the vessel".

На счет остальных случаев про немцев на этой странице сказать ничего определенного не могу. Надо разбираться с каждым в отдельности.
Вне всякого сомнения на это странице вполне справедливо присутствуют Мортон, Экк, Миерс и японцы. Исключив из этого списка Бауэра, Топпа, Эммермана, я бы добавил туда из немцев Эриха Хармса за его мерзкий поступок со шлюпкой с "Академика Шокальского". Но не с той, которой пишут якобы он перевернул таранным ударом (там скорее всего шлюпка была случайно перевернута, так как лодка задела ее бортом во время разворота), а с той на которой удалось спастись экипажу. Он нашел место где высадились советские моряки и увел шлюпку на буксире, лишая таким образом людей возможности добраться до помощи морем. Достоин включения в список и командир Щ-323 Иванцов за расстрел из пулемета шлюпок эстонского судна "Кассари", в результате чего два человека из экипажа судна были ранены.

Ситуации с заявлением о расстреле людей шлюпках и воде во время ВМВ требуют тщательного изучения и бесстрастного подхода в их рассмотре.

Что же касается Лемана и "Алмейды Стар", то тут ситуация явно не однозначная. Это, как выразился ув. Сергей Ильин, "пассажирское судно", совершало отдельные рейсы от конвоев, так как обладала высокой скоростью. Оно было хорошо вооружено и дала бой U 96, ведя по лодке огонь из орудий. На момент его потопления основную часть пассажиров судна составляли летчики из FAA или эскадрилей авианосного базирования, включая и экипажи самолетов с эскортных авианосцев. То есть Леман совершил нечто аналогичное Маринеско. Если Александр Иванович отправил на дно с полтысячи немецких подводников, то Леман стал причиной гибели 150 летчиков с тех кораблей, которые были злейшими врагами подводных лодок.




>
>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru