От Игорь С.
К Никола
Дата 13.04.2007 21:11:56
Рубрики В стране и мире;

Давайте тщательнее

>>Для этого прошу перечить еще раз внимательно начало дискуссии, а именно вот этот кусок

>>Предстваьте, что некто строит дом на гнилом фундаменте и на разбавленном цементе. Уж лучше этот дом рухнет, когда будет построен только первый этаж, а не когда крыша небоскреба.
>
>Там было так:
> https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/6247.htm
>Игорь: Как это вывод, что рухнуть через 70 лет ( а могли и не рухнуть) лучше, чем рухнуть сразу?
>Рощин: … Однако ведь и ваша аналогия не идеальна. Предстваьте, что некто строит дом на гнилом фундаменте и на разбавленном цементе. Уж лучше этот дом рухнет, когда будет построен только первый этаж, а не когда крыша небоскреба.

Да, там было так. Вы свой вопрос https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/6357.htm задавали вот так:

"лучше или хуже, когда рухнет высокоэтажный дом и погребет под своими обломками 80% жителей.".

Вопрос с упоминанием гнилового фундамента и разбавленного цемента и без оного, вопрос с упоминанием что некто строит дом и без оного - это два абсолютно разных вопроса. По крайней мере для меня.


Поэтому я и ответил, что такого (слово такого я подчеркнул - вам это ничего не сказало?) вопроса и не видел. И его такого, без упоминания о строительстве - не было.

>>Вы с ней согласны или не согласны? Мне все равно (пока) к чему сводились замечания левой оппозиции, а вот ваш ответ на вопрос ответ важен.

>Мне кажется, что данное замечание, предполагающее получение ответа, было адресовано Вам. Но Вы, почему-то не ответив, переадресовали его мне.

Я обычно не оставляю вопросы без ответа. Если нетрудно, повторите еще раз вопрос, который вы адресовали мне и я на него отвечу.

>Чтобы не сложилось ложное впечатление, что я уклоняюсь от ответа, я отвечу чуть далее по тексту.

Спасибо.

>До сих пор я не отвечал на данный вопрос потому, что считаю применение данной аналогии к строительству СССР некорректным по многим причинам.

Обсудим.

>При проецировании предложенной Вами аналогии на строительство СССР и партийные дискуссии 20-х годов из рассмотрения выпадают следующие аспекты:
>1. По вопросу КАКОЙ ИМЕННО дом мы строим (жилой небоскреб, или барак, или собор, или НИИ, или завод, или цирк, или др.)

Нет, этот вопрос не выпадает. Просто он стоит далеко не на первом месте.

>2. По вопросу КАК мы строим (работаем в 2 или в 3 смены, с привлечением гастербайтеров или без них, с привлечением иностранной техники или без нее, и т.д.).

И этот вопрос не выпадает, просто стоит после более важных вопросов.

>В предложенной Вами аналогии эти вопросы остались «за кадром», т.е. предполагается, что здесь разногласий не было.

Не предполагается, что здесь не было разногласий. Предполагается, что были более важные разнгогласия.

>А на самом деле, эти вопросы также были предметом дискуссий и разногласий в партии в 20-ые годы.

Несомненно.

> Поэтому применять предложенную Вами аналогию и сужать границы партийных дискуссий – неверно.

Я как раз расширяю границу дискуссии, а не сужаю.

>Тем не менее, я отвечу на Ваш вопрос.

>Применительно к дому (подчеркиваю, именно к строительству дома, без аналогий).
>Строительство дома «на гнилом фундаменте и на разбавленном цементе» - уголовное преступление, как по советскому УК, так и по российскому. Причем в 30-ые годы подобное строительство рассматривалось как вредительство.

Я как-то не понял, куда вы клоните своим "без аналогий". Вы предполагаете что была возможность использовать негнилой фундамент и неразбавленный цемент, а противники троцкистов от этого отказались? По глупости или предательству или властолюбию? Вы не рассматриваете случая, когда у вас есть "здесь и сейчас" только гнилой фундамент и только разбавленный цемент и выбор состоит не в том, стоить из разбавленного или неразбавленного, в стоить из того что есть или не строить вообще?

>Поэтому, я считаю, что «Уж лучше этот дом рухнет, когда будет построен только первый этаж, а не когда крыша небоскреба».

Ну и ладушки.

Я вам объясняю в очередной раз - нет у вас неразбавленного, нет у вас негнилого. Нет. Так понятно?

Теперь мой вариант ответа для случая когда нет негнилого и неразбавленного: Стройте из того, что есть. Стройте барак, чтобы не сдохнуть от холода. Ставьте подпорки. Ставьте из соображений здравого смысла и в меру понимания. Потому что строительных норм для такой ситуции не предусмотрено. И никакой паники "пусть лучше первый этаж рухнет". - не рухнет, я сказал.

>Применительно к строительству СССР я считаю, что любая попытка его строительства, пусть даже неумелая или обреченная на неудачу, - вещь хорошая, полезная, нужная, прогрессивная (подберите любое другое слово, подразумевающую положительную оценку). Потому что даже сама попытка создания альтернативы капитализму (а в некоторых вопросах создания и посткапитализма), имеет огромнейшее значение, оказывает сильнейшее положительное (прогрессивное) воздействие на развитие истории, и оправдана даже независимо от достигнутого результата.

>(Восстания Болотникова, Разина, Пугачева, по известным причинам тоже были обречены на неудачу и сопровождались кровью, но их роль – положительна).

>Поэтому отказ от строительства недопустим (и левая оппозиция такого отказа и не делала), а обсуждение плана и проекта строительства – возможно и не заслуживает наказания.

Да конечно не заслуживает, кто спорит то. Проблема что во многих критических ситуациях приходится получать, то, что не заслуживаешь.

Я вам пытаюсь объяснить, почему получили а не оправдать, что получили за дело.

>>Я не понимаю смысла в признании своей ответсвенность за то, что было за несколько лет до рождения моего отца. Вы объясните свое понимание этого смысла?

>Не объясню.
>Папа римский и тот покаялся за дела инквизиции.

Значит у нас разные представления о покаянии.

>Но если Вы не понимаете, я вряд ли смогу Вам помочь.

Боюсь, я вам тоже. :о)

>И меня не интересует лично Ваше покаяние. Главное - понять тот период и объяснить его так, чтобы это понимание и объяснение не приводило к утрате смысла в дальнейшей борьбе.

Я свои понимание изложил.

>>Я не знаю, кто и к чему сводит ответственость, тем более, как мы выяснили, что сталинистов не нашлось. Однако я вижу чрезвычайно существенное расхождение по следующему вопросу. Вы рассматриваете трагедию первых лет советской власти как чью-то субъективную ошибку, кем-то неправильно принятое решение. Вас не смущает, что во всех похожих ситуациях в истории человечества во време резкого изменения способа производства, прихода к власти новых людей, новой элиты из низов, независимо от их личных желаний, принятых ими решений повторялось одно и то же: кровь.

>Неверно. Я не рассматриваю "трагедию первых лет советской власти" как "чью-то субъективную ошибку".

А тогда за что трубуете каяться, если субъективной ошибки не было?

>>Так было в буржуазной революции в Англии, так было во времена Крестянских войн в Германии, так было во времена Великой французской революции, так было во времена Парижской Коммуны.
>
>>Я рассматриваю это как объективную закономерность, не слишком сильно зависящую от личностей и не понимаю смысла "извинений", "личной ответственности" и прочего.

>Я рассмтариваю историю ВОСР и СССР (со всеми случившимися трагедиями) как объективную и прогрессивную закономерность. При этом сталинский период - закономерный регресс, усугубленный еще и субъективными ошибками.

Я не думаю, что в данном случае прогресс и регресс полностью описывают ситуацию, ибо прогресс по одному параметру нередко сопровождается регрессом по другому. Скорее даже всегда :о)

> (Закономерный регресс – как термидор и оба Бонапарта во Франции, реставрация в Англии, и т.д.)

>И я протестую против регресса (всякого), даже если он закономерен. И смею полагать, что именно таковые протесты (в различных формах) двигают историю вперед.

Тогда у меня есть предположение, что вы некоторые вещи из диалектики недостаточно четко и я бы даже сказал в принципе неверно понимаете, поверхностно. Если готовы выслушать - могу попробовать объяснить подробнее, уже без привязки к истории партии. На каких нибудь примерах из техники :о)
От Никола
К Игорь С. (13.04.2007 21:11:56)
Дата 15.04.2007 18:46:19

Извините за вредность


>Я обычно не оставляю вопросы без ответа. Если нетрудно, повторите еще раз вопрос, который вы адресовали мне и я на него отвечу.

Повторяю:
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/6266.htm
Вот Рощин говорит, что главное в марксизме - метод. Не кажется ли Вам, что он прав?

Один раз Вы уже не ответили. Я так понимаю, что для Вас невозможно поддтвердить правоту оппонента хоть в чем-то (даже в малом или в самом очевидном).


И еще Вы меня спросили:
"Т.е. вы считаете что для защиты своего "основного" тезиса я естественно пойду на подлог и буду присваивать слова одного человека другому?"

Смотрим сюда
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/6293.htm
Рощин: "Предстваьте, что некто строит дом на гнилом фундаменте и на разбавленном цементе. Уж лучше этот дом рухнет, когда будет построен только первый этаж, а не когда крыша небоскреба."
Игорь С.: "И раздавит 80% находящихся в доме?
Вот за эту мысль - и ледоруб."

Ледоруб, как известно, получил Троцкий. Как следует из Ваших слов, он получил его за мысль "Уж лучше этот дом рухнет, когда будет построен только первый этаж, а не когда крыша небоскреба. И раздавит 80% находящихся в доме."
Т.е. мысль такая, по-Вашему, принадлежит Троцкому. И он ее где-то выразил устно или письменно, иначе как бы Вы о ней узнали.

Так что, как мне кажется, Вы уже приписали чужие слова Троцкому для защиты своего основного тезиса.
(По-другому истолковать данный отрывок я не могу.)
Но ИМХО Вы это сделали не потому, что Вы человек плохой, а потому, что Вы пытаетесь защить незащитимое, доказать недоказуемое Короче, потому что Ваш основной тезис ошибочен. И чем дольше Вы будете его защищать, тем больше таких казусов совершите.


От Игорь С.
К Никола (15.04.2007 18:46:19)
Дата 01.05.2007 23:29:24

Извиняю

Извините за долгое отсутсвие

>Повторяю:
> https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/6266.htm
>Вот Рощин говорит, что главное в марксизме - метод. Не кажется ли Вам, что он прав?

>Один раз Вы уже не ответили.

А что я должен ответить? Я где - то написал, что в марксизме главное не метод? Понимаете, и Рощин считает, что главное в марксизме метод, и я считаю, что главное в марксизме - метод. А содержание этого тезиса при равенстве слов у нас абсолютно разное. Как прикажете отвечать?

Если хотите образно - то у Рощина метод - уто уравнение (ну, скажем уравнения Ньютона). А у меня метод - это уравнения плюс исходные данные. Поэтому то, что называет методом Рощин для меня методов не является.

>Я так понимаю, что для Вас невозможно поддтвердить правоту оппонента хоть в чем-то (даже в малом или в самом очевидном).

Я так не считаю, но со стороны виднее.

>И еще Вы меня спросили:
>"Т.е. вы считаете что для защиты своего "основного" тезиса я естественно пойду на подлог и буду присваивать слова одного человека другому?"

>Смотрим сюда
> https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/6293.htm
>Рощин: "Предствьте, что некто строит дом на гнилом фундаменте и на разбавленном цементе. Уж лучше этот дом рухнет, когда будет построен только первый этаж, а не когда крыша небоскреба."
>Игорь С.: "И раздавит 80% находящихся в доме?
>Вот за эту мысль - и ледоруб."

Да, было такое, помню.

>Ледоруб, как известно, получил Троцкий.

Как известно. Когда писал, я вообще-то имел в виду образное сравнение. Вы хотите его воспринимать буквально?

>Как следует из Ваших слов, он получил его за мысль "Уж лучше этот дом рухнет, когда будет построен только первый этаж, а не когда крыша небоскреба. И раздавит 80% находящихся в доме."

Вы не боитесь запутаться в образных сравнениях, аллегориях и конкретных высказываниях? Если нет, то хорошо.

>Т.е. мысль такая, по-Вашему, принадлежит Троцкому. И он ее где-то выразил устно или письменно, иначе как бы Вы о ней узнали.

Да, я считаю что это аллегорическое изложение позиции Троцкого.

>Так что, как мне кажется, Вы уже приписали чужие слова Троцкому для защиты своего основного тезиса.

???? О чем вы? Где я написал, что это слова Троцкого? Я считаю что эти слова отражают позицию Троцкого. Причем отражают образно, аллегорически.

>(По-другому истолковать данный отрывок я не могу.)

Сочувствую.

>Но ИМХО Вы это сделали не потому, что Вы человек плохой, а потому, что Вы пытаетесь защить незащитимое, доказать недоказуемое

Что именно вы считаете недоказуемым?

>Короче, потому что Ваш основной тезис ошибочен.

Какой именно мой тезис вы считаете основным?

>И чем дольше Вы будете его защищать, тем больше таких казусов совершите.

Пугать меня не надо.
От Никола
К Игорь С. (13.04.2007 21:11:56)
Дата 13.04.2007 22:43:53

Вот теперь понятно

>>
>>Там было так:
>> https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/6247.htm
>>Игорь: Как это вывод, что рухнуть через 70 лет ( а могли и не рухнуть) лучше, чем рухнуть сразу?
>>Рощин: … Однако ведь и ваша аналогия не идеальна. Предстваьте, что некто строит дом на гнилом фундаменте и на разбавленном цементе. Уж лучше этот дом рухнет, когда будет построен только первый этаж, а не когда крыша небоскреба.
>
>Да, там было так. Вы свой вопрос https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/6357.htm задавали вот так:

>"лучше или хуже, когда рухнет высокоэтажный дом и погребет под своими обломками 80% жителей.".

>Вопрос с упоминанием гнилового фундамента и разбавленного цемента и без оного, вопрос с упоминанием что некто строит дом и без оного - это два абсолютно разных вопроса. По крайней мере для меня.

Я счел ненужным каждый раз повторять и перепечатывать исходные параметры (гнилой цемент и т.п.).
Но если для Вас это так важно - ОК, я учту на будущее.



>Я обычно не оставляю вопросы без ответа. Если нетрудно, повторите еще раз вопрос, который вы адресовали мне и я на него отвечу.

Спасибо. Вы ответили.


>>При проецировании предложенной Вами аналогии на строительство СССР и партийные дискуссии 20-х годов из рассмотрения выпадают следующие аспекты:
>>1. По вопросу КАКОЙ ИМЕННО дом мы строим (жилой небоскреб, или барак, или собор, или НИИ, или завод, или цирк, или др.)
>
>Нет, этот вопрос не выпадает. Просто он стоит далеко не на первом месте.

Выпадает. Потому что ... см. ниже

>>2. По вопросу КАК мы строим (работаем в 2 или в 3 смены, с привлечением гастербайтеров или без них, с привлечением иностранной техники или без нее, и т.д.).
>
>И этот вопрос не выпадает, просто стоит после более важных вопросов.

Выпадает. Потому что... см. ниже

>>В предложенной Вами аналогии эти вопросы остались «за кадром», т.е. предполагается, что здесь разногласий не было.
>
>Не предполагается, что здесь не было разногласий. Предполагается, что были более важные разнгогласия.

Какие? Строить или не строить?
Не было таких разногласий. По крайней мере, я их не нашел в материалах и работах по парт. дискуссиям 20 гг.
Если Вам они известны - дайте ссылку, плз.


>> Поэтому применять предложенную Вами аналогию и сужать границы партийных дискуссий – неверно.
>
>Я как раз расширяю границу дискуссии, а не сужаю.

Позвольте, я пока останусь при своем мнении.


>
>>Применительно к дому (подчеркиваю, именно к строительству дома, без аналогий).
>>Строительство дома «на гнилом фундаменте и на разбавленном цементе» - уголовное преступление, как по советскому УК, так и по российскому. Причем в 30-ые годы подобное строительство рассматривалось как вредительство.
>
>Я как-то не понял, куда вы клоните своим "без аналогий". Вы предполагаете что была возможность использовать негнилой фундамент и неразбавленный цемент, а противники троцкистов от этого отказались?

Да. Пусть мало, но да. И силы следовало бросить в первую очередь на переделку фундамента и создание хорошего цемента.

>По глупости или предательству или властолюбию?

1 и 3, и из конформистских соображений, что = 2.
И еще из обиды и оскорбления на то, что им прямо в лицо фактически говорили, мол "вы в строители нового общества не годитесь".


>Вы не рассматриваете случая, когда у вас есть "здесь и сейчас" только гнилой фундамент и только разбавленный цемент и выбор состоит не в том, стоить из разбавленного или неразбавленного, в стоить из того что есть или не строить вообще?

Не было разногласий по этому поводу. Все считали нужным строить. Как? Вот основной вопрос партийных разногласий.
Создавать твердую базу или тяп-ляп. И к 30-м годам стало понятно, что без твердой базы - никуда. Но леваки уже были практически убраны от власти.



>Я вам объясняю в очередной раз - нет у вас неразбавленного, нет у вас негнилого. Нет. Так понятно?

Значит надо искать, создавать, покупать.

>Теперь мой вариант ответа для случая когда нет негнилого и неразбавленного: Стройте из того, что есть. Стройте барак, чтобы не сдохнуть от холода. Ставьте подпорки. Ставьте из соображений здравого смысла и в меру понимания. Потому что строительных норм для такой ситуции не предусмотрено. И никакой паники "пусть лучше первый этаж рухнет".

Не было паники. Наоборот. Готовы были еще годы сами мерзнуть (правда, и других морозить), но продукт (здание) дать качественный.

>- не рухнет, я сказал.

Волюнтаризм :-)


>Я вам пытаюсь объяснить, почему получили а не оправдать, что получили за дело.

Увы, у Вас плохо получается. Точнее получается совсем наоборот. ИМХО

>>>Я не понимаю смысла в признании своей ответсвенность за то, что было за несколько лет до рождения моего отца. Вы объясните свое понимание этого смысла?
>

>
>Я свои понимание изложил.

Спасибо.

>>>Я не знаю, кто и к чему сводит ответственость, тем более, как мы выяснили, что сталинистов не нашлось. Однако я вижу чрезвычайно существенное расхождение по следующему вопросу. Вы рассматриваете трагедию первых лет советской власти как чью-то субъективную ошибку, кем-то неправильно принятое решение. Вас не смущает, что во всех похожих ситуациях в истории человечества во време резкого изменения способа производства, прихода к власти новых людей, новой элиты из низов, независимо от их личных желаний, принятых ими решений повторялось одно и то же: кровь.
>
>>Неверно. Я не рассматриваю "трагедию первых лет советской власти" как "чью-то субъективную ошибку".
>
>А тогда за что трубуете каяться, если субъективной ошибки не было?

Это папа римский пусть кается.
Мне от вас нужно объяснение. И я об этом прямо и написал:
>>И меня не интересует лично Ваше покаяние. Главное - понять тот период и объяснить его так, чтобы это понимание и объяснение не приводило к утрате смысла в дальнейшей борьбе.


>>
>>Я рассмтариваю историю ВОСР и СССР (со всеми случившимися трагедиями) как объективную и прогрессивную закономерность. При этом сталинский период - закономерный регресс, усугубленный еще и субъективными ошибками.
>
>Я не думаю, что в данном случае прогресс и регресс полностью описывают ситуацию, ибо прогресс по одному параметру нередко сопровождается регрессом по другому. Скорее даже всегда :о)

Даже готов согласиться.
А если смотреть по совокупности параметров?

>
>>И я протестую против регресса (всякого), даже если он закономерен. И смею полагать, что именно таковые протесты (в различных формах) двигают историю вперед.
>
>Тогда у меня есть предположение, что вы некоторые вещи из диалектики недостаточно четко и я бы даже сказал в принципе неверно понимаете, поверхностно. Если готовы выслушать - могу попробовать объяснить подробнее, уже без привязки к истории партии. На каких нибудь примерах из техники :о)

Вот это уже интересно. С интересом выслушаю. Искренне прошу Вас. Готов учиться (собственно, именно за этим я здесь и тусуюсь).
Хотите - в ветке, хотите - V-мылом.

От Potato
К Никола (13.04.2007 22:43:53)
Дата 14.04.2007 14:11:20

Вы знаете "материалы и работы по парт. дискуссиям 20 гг."??? Не верится...

Если бы Вы их знали, то давным-давно привели бы сверх-правильные предложения "левой оппозиции", которые были ошибочно отвергнуты.
Пока что Вы просто постулируете их существование.
Тогда дискуссия бы, наконец, вышла за рамки пережевывания строительных вопросов о фундаменте и т.д., начатого еще Рощиным.

Вы говорите: "И силы следовало бросить в первую очередь на переделку фундамента и создание хорошего цемента. "
Возникают 2 вопроса:
Во-первых, как Вы себе представляете переделку фундамента в 1941 году?
Во-вторых, реформы Хрущева, Косыгина и Горбачева и были переделкой фундамента.
Результат известен.
От Никола
К Potato (14.04.2007 14:11:20)
Дата 15.04.2007 18:52:30

Re: Вы знаете


Бюллетень оппозиции см. на http://1917.com

"Краткий курс.." я читал еще у деда.

Газета "Правда" 20-х гг. выдается в Ленинке по спец. (профессорскому) запросу.

>Вы говорите: "И силы следовало бросить в первую очередь на переделку фундамента и создание хорошего цемента. "
>Возникают 2 вопроса:
>Во-первых, как Вы себе представляете переделку фундамента в 1941 году?

Глаза протрите: речь идет о 20-х годах, периоде разгрома левой оппозиции.

>Во-вторых, реформы Хрущева, Косыгина и Горбачева и были переделкой фундамента.

С чего Вы взяли?
От Potato
К Никола (15.04.2007 18:52:30)
Дата 17.04.2007 14:38:45

Кто же молчит, как рыба об лед?

Я многократно просил Вас привести "сверх-правильные предложения "левой оппозиции", которые были ошибочно отвергнуты.
Пока что Вы просто постулируете их существование.
Тогда дискуссия бы, наконец, вышла за рамки пережевывания строительных вопросов о фундаменте и т.д., начатого еще Рощиным.".

Вместо ответа Вы говорите о Кратком Курсе, Ленинке, профессорских запросах и т.д.
С тем же успехом Вы можете сообщить, что в огороде растет бузина, а в Киеве живет дядя. Пока Вы не приведете хотя бы одно предложение "левой оппозиции", Вы продолжаете громко молчать, как рыба об лед.

Постоянное повторение набившей оскомину метафоры - это тоже форма громкого молчания, как рыба об лед. Разъясните, наконец, что и как надо было менять в 20-х годах. Тогда, наконец, прекратится путаница, что считать фундаментом, что считать его переделкой.

Здесь https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/6559.htm Вы пишете:
"Один говорит ...
Другой еще год назад толкал мысль...
Для третьего...
Четвертый говорит...
пятый не нашел ничего лучше...
От вас, зачастую, требуется только признание вины (не заслуги, а вины) Сталина в разгроме левой оппозиции и необоснованных репрессиях."

Во-первых, я не знаю участников форума с никами Один, Другой, Третий, Четвертый и Пятый.
Во-вторых, почему Вы не можете привести конкретные ссылки с конкретными цитатами конкретных участников?
В-третьих, кто и по какому праву требует признаний от участников форума? Какое отношение они имеют к разного рода разгромам и репрессиям?